Nuova, quasi esausta, replica di Delemme:
Replica di Polymetis dal titolo: A Delemme, l'arcicensore
In blu le mie considerazioni.
In nero le risposte di Polymetis.
In rosso la mia contro replica.
“È irrilevante considerarmi un censore, quando si parla di censori mi viene in mente Catone, il poco amato Marco Porcio, Censor, Sapiens, Priscus.”
Non si vede che senso abbia quest’affermazione, o quale sia il suo scopo all’interno del discorso. Tu hai ben poco a che fare con un censore romano, a meno che il tuo compito non sia compilare la lista dei patres conscripti di qualche Senato.
È irrilevante; l'accostamento era riferito SEMPLICEMENTE al termine censore. Sei distratto, caro Polymetis.
“Più che censore, caro Polymetis, mi considero un liberale alla maniera ciceronica per aver pubblicato perfino una stringa di collegamento con il forum dov'è presente tutta la discussione.”
Convinto com’eri che la gente si sarebbe fermata al tuo riassuntivo fazioso perché, naturalmente, nessuno si leggerebbe tre pagine di discussione in un altro forum.
Ti sbagli di grosso, ho perfino inserito il link di riferimento. Tu dici che nessuno avrebbe letto le tre pagine di discussione, anche questa tua certezza è aria fritta. Le tue opinione basate sul nulla lasciano il tempo che trovano.
“Non è affatto vero che manca il contraddittorio, già da tempo il forum ha un indirizzo diverso avendo sperimentato quello che tu chiami contraddittorio ma di fatto era un'accozzaglia di imprecazioni contro la mia Confessione religiosa ed un coro asinino di ragli fuori stagione.”
Suppongo sia una questione di punti di vista, proprio per questo il contraddittorio non può mancare.
Il tuo è un semplice punto di vista, il mio evidenzia una realtà inconfutabile. Chi ci scrive attraverso una semplice mail, riceve lo spazio necessario e l'eventuale risposta. Tu hai scritto ed io ho risposto. Averti lagnato in altri forum, accusandoci ingiustamente, dimostra la tua debolezza e la tua spocchia.
“È irrilevante ai fini del significato stesso il tuo scritto perché demonizza gli interventi di alcuni utenti "testimoni di Geova", come se le argomentazioni di questa categoria di persone fossero tutte prive di valore o di significato.”
Il mio additarli come TdG serviva semplicemente a rompere l’incantesimo che tu avevi tessuto, infatti, non nominando la confessione religiosa di costoro, avevi contrabbandato l’impressione che uno spazio scientifico neutrale mi avesse respinto e considerato folle, cioè che degli utenti del forum dell’accademia della Crusca, degli imparziali italianisti, avessero respinto le mie argomentazioni. In realtà, come s’è visto, a rispondermi non sono stati degli esponenti del forum dell’Accademia della Crusca, ma dei TdG venuta là ad hoc, per contraddirmi. Gli altri utenti, quelli competenti, hanno giustamente riconosciuto che quella frase era in un italiano scadente, e anche questo tu hai celato, dando l’impressione che tutto il forum mi fosse andato contro. Era il contrario: il forum mi dava ragione, e gli unici in disaccordo erano, guarda caso, i TdG venuti lì non perché frequentassero il forum della Crusca ma unicamente per cercare di difendere la loro traduzione.
Anche questa è una considerazione priva di riscontri. Non potevo indicare la confessione religiosa per il semplice fatto che nessuno si è presentato come testimone di Geova. Ma questo è irrilevante. Che poi non ci fosse nessun rappresentante dell' Accademia della Crusca è una tua supposizione. Lasciamo ai pur distratti lettori fare le dovute riflessioni.
“Domani, dies solis, (non resto turbato dalle origini pagane di questo giorno di riposo dies dominicus perché è irrilevante, e perché non sono un aderente del culto del Sol Invictus, dopo aver cristianizzato Babbo Natale, Papà Gelo, la Befana e i sette nani, ormai ha perso il significato originario prendendone uno più casereccio, diciamo della borgata nostra) mi dedicherò al tuo scritto”
Hai bisogno di un po’ di aggiornamento bibliografico temo. La teoria, così di moda nel mondo accademico, secondo cui il Natale sarebbe stato piazzato il 25 dicembre per sovrapporsi alla festa pagana del Sol Invictus è in crisi da qualche anno. Ma mi rendo conto che la WTS, ancora intenta a scartabellare enciclopedie del diciannovesimo secolo per trovare affermazioni anticlericali a favore delle sue dottrine non ve ne abbia fatto menzione.
Agli studi più recenti infatti non sembra più sostenibile l’idea di un’origine pagana del 25 dicembre come giorno del Natale plagiato dal Dies Natalis Solis. È assai più probabile che i cristiani siano arrivati a questa data con calcoli interni al Nuovo Testamento , a prescindere dal fatto che questi calcoli fossero giusti o meno.
Te lo faccio spiegare da uno storico della liturgia d’eccezione, l'allora card. Ratzinger, che scriveva: “Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitriaco o anche come risposta cristiana al culto del Sole Invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili.” J. Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Milano, 2001, San Paolo, p. 104.
In effetti la prima menzione occidentale al Natale festeggiato il 25 dicembre è in Sant’ Ippolito (morto nel 235), ed è dunque una data troppo antica per sostenere che questa data derivi dal culto del Sol Invictus, il quale assumerà una importanza notevole solo più tardi coi Severi. Ecco la citazione di Ippolito:
"La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di Gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (Commentario su Daniele, V,23,3)
Temi male. Attraverso la rete sono venuto a conoscenza di questa tua affermazione:
"L’ipotesi che il Natale sia stato piazzato il 25 dicembre per sostituirsi ad una festa pagana non ha mai creato problemi a nessuno, e anzi se lo volete sapere questa tesi fu proposta da un prete cattolico. Infatti non ha nessuna rilevanza per il cattolico il contatto col paganesimo, in questo caso lo scegliere una data per soppiantare una festa pagana e favorire la conversione dei gentili, anzi la definirei addirittura un’opera lodevole. Comunque sia, questa tesi, che come ripeto non fa problema a nessuno, è stata confutata nel 2003. Io stesso fino a quella data ritenevo quanto comunemente ammesso, ossia che la coincidenza tra il Dies Natalis del Sol Invictus e la nascita di Cristo suggerissero una sovrapposizione, invece da calcoli interni ai Vangeli combinati agli studi di qumranistica il professor Talmon dell’Università Ebraica di Gerusalemme è riuscito a stabilire che Gesù nacque in dicembre. Di più non si può dire."
Per te tutto "non ha rilevanza" o te ne esci con un "Ad ogni modo". Sono termini che indicano poco obiettività e molta ipocrisia.
In merito alla confutazione di cui accenni, caro Polymetis ti attacchi al primo tram solo perché ti dà una mano. Ma non eri tu che accusavi i testimoni di Geova di fare la stessa cosa?
Diciamoci la verità Polymetis, la data del 25 dicembre è indifendibile. Non bastano i salti mortali e le letture sulle palle di vetro. Parafrasando alcune tue dichiarazioni, diciamo che è il Natale a fare Gesù bambino e non viceversa.
Un'altra verità che emerge dalle tue riflessioni dimostra che non appartieni ad una chiesa cattolica legalizzata. Tu sei un "cane sciolto" un uomo di "chiesa" che vive secondo i propri principi, spesso in contrapposizione alle disposizioni ecclesiastiche.
D'altronde, dentro la chiesa cattolica esistono e vivono tante anime in contraddizione continua e costante.
“Se mi autorizza pubblicherò e commenterò la sua filippica.”
La mia replica è già pubblica, l’ho pubblicata in diversi forum, quali “I nostri amici” e “Soccorso Spirituale”, e similmente sarà pubblica questa mia replica.
Ad maiora
Non hai perso tempo. Complimenti.
Mia ulteriore replica:
ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ Γ
Noto con piacere che si risponde solo alla mia replica numero 2, lasciando del tutto inconfutata la mia risposta numero 1, nella quale si mostrano le frodi della tua ricostruzione. E poiché la mia replica numero 1 è visibile a tutti, ognuno potrà trarne le conseguenze che preferisce.
“È irrilevante; l'accostamento era riferito SEMPLICEMENTE al termine censore. Sei distratto, caro Polymetis.”
No, non sono distratto, sto semplicemente contestando che non si vede proprio che cosa c’entrasse nel discorso la divagazione su cosa a te richiami alla mente il termine censore. La tua divagazione aveva il mero scopo di gettare fumo negli occhi, facendo una digressione dotta che non aveva alcuna rilevanza argomentativa ma che tuttavia ti permetteva di porti su un piedistallo ed autoincensarti, pensando evidentemente che conoscere la figura di Catone sia qualcosa che vada al di là delle cognizioni base che dovrebbe avere qualunque liceale. Fare digressioni dotte è sempre bello, ma purché abbiano un fine argomentativo dell’impalcatura di un discorso.
“Ti sbagli di grosso, ho perfino inserito il link di riferimento. Tu dici che nessuno avrebbe letto le tre pagine di discussione, anche questa tua certezza è aria fritta. Le tue opinione basate sul nulla lasciano il tempo che trovano. “
La mia certezza si basa sul semplice fatto che addirittura nel forum “tdgonline” sono stati censurati i miei post perché, secondo la moderazione, erano troppo lunghi, e mi si obbligava a non superare i 10.000 caratteri. Che dire dunque della probabilità che qualcuno legga un’intera discussione di tre pagine svoltasi cinque anni prima così, di punto in bianco? Se è contrario alla netiquette di ogni forum scrivere interventi troppo lunghi, è perché evidentemente leggere discussioni troppo lunghe richiede una singolare pazienza e forza di volontà. La mia affermazione dunque si basa su un comportamento oggettivamente riscontrabile nei forum internettiani.
“Il tuo è un semplice punto di vista, il mio evidenzia una realtà inconfutabile. Chi ci scrive attraverso una semplice mail, riceve lo spazio necessario e l'eventuale risposta. Tu hai scritto ed io ho risposto. Averti lagnato in altri forum, accusandoci ingiustamente, dimostra la tua debolezza e la tua spocchia. “
Non si capisce su cosa si basi questa tua affermazione. Come puoi tu stabilire a priori qual è lo spazio che merita l’intervento di un'altra persona? Proprio perché ogni persona può avere molte cose da dire, spetta solo alla persona in questione stabilire cosa scrivere, e non spetta certo a te giudicare ed escludere a priori la ragionevolezza del suo scritto. In questo forum chi volesse scrivere deve passare per una previa censura, cioè passare per quello che TU ritieni valido e pertinente. Ma, a meno che tu non sia diventato il metro di misura della ragione universale, non si vede proprio in base a che cosa si possa giudicare liberale questo comportamento, che stabilisce a priori quali siano le critiche da pubblicare e quelle da non pubblicare. Questa impostazione suggerisce che tu abbia sempre ragione, e dunque tu possa permetterti di impedire agli altri di replicarti.
Non si vede poi come il difendersi in altro luogo sia segno di debolezza, visto che ero stato infamato e che qui, nel tuo forum, non potevo difendermi, essendo questo il tuo teatrino privato in sola lettura dove nessuno può scrivere.
“Anche questa è una considerazione priva di riscontri. Non potevo indicare la confessione religiosa per il semplice fatto che nessuno si è presentato come testimone di Geova”
Allora anziché essere in malafede sei ignorante. Non si vede comunque come sia possibile che tu, a caso, bazzicando per la rete, sia finito su un forum di italianistica oggi chiuso ed in una discussione di 5 anni fa. Evidentemente ti è stata indicata, forse proprio dagli autori di quelle risposte. Inoltre, che siano dei TdG è noto a tutti. Il nick Serveto ad esempio è usato da anni dal TdG Barnabino in altri forum che tu certamente conosci, come Cristianesimo Primitivo o il Forum Biblico dell’ebreo Abramo.
“Ma questo è irrilevante. Che poi non ci fosse nessun rappresentante dell' Accademia della Crusca è una tuasupposizione.”
Io non ho detto che non c’era nessun rappresentate dell’Accademia della Crusca, ho detto che non c’era nessun rappresentate dell’Accademia della Crusca tra coloro che mi hanno criticato. O forse vuoi additare i TdG Apollo e Serveto come membri dell’Accaddemia della Crusca? Sarebbe ridicolo. Essi non sono, ovviamente, membri della Crusca, e neppure di quel forum. Sono intervenuti solo in un paio di discussioni, cioè quelle dove c’ero anch’io, e sempre per tentare, invano, di fare le pulci a delle mie domande sulla correttezza grammaticale di alcune rese in italiano della TNM. Chiunque può sincerarsi di questo cliccando sul forum della Crusca sui nomi “Serveto” e “Apollo” e verificando in quante discussioni siano stati implicati. Il TdG Apollo in particolare, s’è distinto per la sua particolare incapacità di comprendere che la frase “Prima che Abramo fosse, io Sono”, non contiene un solecismo perché il verbo essere nella frase non ha funzione predicava ma esistenziale assoluta: fu una discussione esilarante.
“Per te tutto "non ha rilevanza" o te ne esci con un "Ad ogni modo". Sono termini che indicano poco obiettività e molta ipocrisia. “
Perché? Comunque la frase di Ratzinger da me citata non si riferisce agli studi di Talmon, ed è indipendente da essi. S’è stabilito che i cristiani sono arrivati a collocare la data di nascita di Cristo nel solstizio d’inverno (allora si credeva fosse il 25 dicembre) sulla base di computi calendariali interni al NT che sono partiti dalla data della Pasqua. Tali calcoli, del tutto infondati ovviamente a livello scientifico, mostrano che si può essere arrivati a tale data a prescindere dalla sovrapposizione con la festa del Sol Invictus. Gli studi di Talmon si sono aggiunti dopo, e sono arrivati alla conclusione, tra l’altro criticabile, che Cristo sia nato in dicembre. Ma che questi ultimi studi siano fondati o meno, cioè che Cristo sia davvero nato in dicembre o meno, resta il fatto che è documenta nei Padri la strada per cui si arrivò a collocare il Natale il 25 dicembre, a prescindere dalla sovrapposizione con feste pagane.
“In merito alla confutazione di cui accenni, caro Polymetis ti attacchi al primo tram solo perché ti dà una mano. Ma non eri tu che accusavi i testimoni di Geova di fare la stessa cosa? “
I tram cui mi attacco sono un tantino più scientifici ed eminenti degli sfigati americani del tutto ignori al mondo accademico, o defunti da più di un secolo, che sono soliti citare i TdG o i loro capi di NY City.
“!Diciamoci la verità Polymetis, la data del 25 dicembre è indifendibile. “
Veramente io non voglio difendere la correttezza della data del 25 dicembre, ma solo dire che non s’è arrivati a questa data sovrapponendola a quella di un culto pagano.
“Un'altra verità che emerge dalle tue riflessioni dimostra che non appartieni ad una chiesa cattolica legalizzata. Tu sei un "cane sciolto" un uomo di "chiesa" che vive secondo i propri principi, spesso in contrapposizione alle disposizioni ecclesiastiche.
“
Questa sciocchezza dipende dal fatto che non vi è ben chiaro come funzioni il magistero cattolico e qual è il grado di vicolo delle disposizioni ecclesiastiche per un cattolico. Nell’ambito dei TdG, se lo Schiavo proibisce di fumare, allora il fumare esclude dai TdG. Nel mondo cattolico invece la gerarchia può proibire molte cose, ma alcune infrazioni determinano la scomunica, altre no, perché è diverso ciò che è imposto dalla gerarchia vigente e ciò che è imposto dalla Chiesa. Una legge canonica non è infallibile, e infatti può cambiare, sicché violarla non rende eretici né preclude l’appartenenza alla Chiesa, al contrario violare un dogma porta all’esclusione dalla Chiesa, perché un dogma è irreformabile e non può cambiare.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)