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SOCCORSO SPIRITUALE

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Toto-Revenge

Ultimo Aggiornamento: 26/08/2008 15:22

F.Delemme

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19/08/2008 10:09

00#61

Secondo il catechismo, i cristiani sono battezzati « nel nome » – e non « nei nomi » – del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo; infatti non vi è che un solo Dio, il Padre onnipotente e il Figlio suo unigenito e lo Spirito Santo: la Santissima Trinità.
Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso. È quindi la sorgente di tutti gli altri misteri della fede;

Il concetto è chiaro: Per la chiesa esiste un solo Dio (Dio, Gesù e lo spirito santo).

Questo è il punto di vista di Revenge leggendo il post. I trinitari non credono che il Figlio sia Dio così come non credono che il Padre sia Dio. Seppur affermino spesso di credere che il Padre è Dio e che Gesù è Dio, essi intendono che entrambi sono persone divine e che siano una delle persone all'interno di Dio avendo la stessa sostanza d'essere.

Sulla loro scia, seguendo la Tradizione apostolica, la Chiesa nel 325, nel primo Concilio Ecumenico di Nicea, ha confessato che il Figlio è « consostanziale al Padre », cioè un solo Dio con lui. Il secondo Concilio Ecumenico, riunito a Costantinopoli nel 381, ha conservato tale espressione nella sua formulazione del Credo di Nicea ed ha confessato « il Figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre ».

La Chiesa, non la Bibbia, ha deciso che Cristo e consustanziale al Padre. (che condivide l'essenza).
Regenge mette in risalto che i trinitari con queste affermazioni alterano i termini biblici facendo dire quello che la Bibbia non dice.

Prima della sua pasqua, Gesù annunzia l'invio di un « altro Paraclito » (Difensore), lo Spirito Santo. Lo Spirito che opera fin dalla creazione, che già aveva « parlato per mezzo dei profeti», dimorerà presso i discepoli e sarà in loro, per insegnare loro ogni cosa e guidarli « alla verità tutta intera » (Gv 16,13). Lo Spirito Santo è in tal modo rivelato come un'altra Persona divina in rapporto a Gesù e al Padre.
L'origine eterna dello Spirito si rivela nella sua missione nel tempo. Lo Spirito Santo è inviato agli Apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio, sia dal Figlio in persona, dopo il suo ritorno al Padre. L'invio della Persona dello Spirito dopo la glorificazione di Gesù rivela in pienezza il mistero della Santissima Trinità.

Per la chiesa lo spirito santo è Dio. Revenge fa capire che i trinitari navigano nel campo delle supposizioni. I concili hanno dimostrato la capacità di esprimere una dottrina/mistero che gli apostoli e i profeti non concepirono mai.

Mi preme ricordare che la chiesa considera questo dogma un mistero dall’inizio alla fine.

Questo dimostra che nemmeno la chiesa riesce a spiegarlo chiaramente. Molti teologi hanno, nel campo delle ipotesi, formulato le cose più strane su questo dogma.

Forse sarebbe stato meglio dire che Revenge espone un concetto trinitario che non concorda con quello ufficiale ma che è in linea con il pensiero di diversi teologi.

https://www.testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it

helenhelen

OFFLINE

19/08/2008 10:51

00#62

Forse sarebbe stato meglio dire che Revenge espone un concetto trinitario che non concorda con quello ufficiale ma che è in linea con il pensiero di diversi teologi.
''
non è così Revenge critica il dogma della Trinità così come espresso dalla CC perchè a quello a cui si riferisce Mario70 infatti il tread è a lui dedicato in risposta alla sua concezione trinitaria che guarda caso è la stessa della CC che ha dimostrato non so se volutamente o no, di non conoscere. La chiesa pur conservando e parlando di ''mistero'' che in questo caso non significa ''inconcepibile'' ma non ''pienamente comprensibile'' per la nostra natura umana, che fa difficoltà a concepire qualcosa che non è completamente dentro la esperienza carnale e terrena, mi sembra di un'ovvietà disarmante

ciao

[Modificato da helenhelen 19/08/2008 10:53]

pyccolo

OFFLINE

19/08/2008 11:15

00#63

Re: Re: Cerebrale?

Claudio Cava, 19/08/2008 1.58:

Ho la vaga e antipatica impressione di essere stato frainteso.

E la sicurezza del fatto che io vedo cose che ad altri non interessano.

Piccola premessa su quel tizio: posto' una specie di lettera aperta per far riappacificare due fazioni (noi e quelli di info).
La posto' SOLO di la' ben sapendo che NESSUNO di noi poteva intervenire.
Ha ignorato tutte le mie richieste di confronto.
Scrive solo sotto tutela. Non mette il naso fuori dal loro covo, come d' altronde tanti altri che senza l' ausilio della moderazione a favore non valgono NULLA.

Veniamo al dunque, piu' recente.
Ne racconto solo una.

E' una persona di cultura abbastanza elevata, come ben sappiamo.

Ebbene, come fa a non sapere che il modo di dire "dare le perle ai porci" con il dare del porco non c' entra neanche di striscio?

Ha accusato Revenge di aver dato dei PORCI a tutti per giunta invocando la mannaia della censura, se non addirittura il ban per direttissima (non so se l' ha fatto in pvt.).

E c' e' molto altro che tu non avrai notato e che non cito, dato che a quanto pare non interessa a nessuno.

Che razza di persona e' un tipo del genere?

Caro pyccolo, questo e' quanto intendevo.

E che cio' pareggia ampiamente il conto di quanto possa aver commesso di scorretto Revenge.
Gia' solo questo episodio o questa persona.

Ma forse sono io, a non essere obiettivo.

Ciao
Claudio

Carissimo Claudio, sei stato chiarissimo sin dall'inizio.
Ho compreso perfettamente i tuoi riferimenti.
Se, però, te ne sei accorto, l'asse della discussione è stato spostato sul piano dottrinale, che non è il tema di partenza.
Questo forum dovrebbe occuparsi di diritti umani fondamentali violati, però mi pare che questi intenti si siano spostati prima sulle persone di Revenge, di Lorenzi e Cerebrale, quindi sul piano dottrinale, piano sul quale è più semplice discutere e sul quale sia i cattolici con il forum infoTdG che Revenge, Operman, Delemmme & C. sembrano trovarsi a casa propria.
Ma non è il piano dottrinale ad essere stato messo in discussione, ma il tipo di accoglienza ricevuta da Revenge. C'era il dubbio che quest'ultimo venisse subito bannato ma, nonostante un momento di sbandamento iniziale, ciò che era temuto non è accaduto.
Io ho voluto mettere il dito non sulle persone degli amministratori moderatori, contro i quali non ho assolutamente nulla, anzi, per quanto possa sembrare strano, li rispetto in toto, anche per l'impegno che profondono nell'assolvere il loro ruolo, ma sul tipo di ruolo svolto, sul modo di valutare gli accadimenti giornalieri, come questo ormai noto caso di Revenge, sulle loro reazioni e sul fatto che mostrano, oltre ogni dubbio, di dirigere, da buoni pastori, un gregge.
Questo è il punto vero: Non è concesso agli iscritti tutta la libertà di parola e di pensiero, di scelta e di coscienza, libertà che sono pertinenza di ciascun essere umano. Essi si sentono in obbligo di tutelare il loro gregge. Il resto l'ho detto chiaramente nel mio penultimo post, nel quale ieri sera conclusi che, continuando in questo percorso, quelle pecore non impareranno mai l'autonomia di pensiero, di azione, di scelta, di coscienza. Dovranno sempre lasciarsi guidare da qualche faro, senza il quale si sentiranno un tantino perduti.

Vale come esempio il fatto che, nonostante qui si dica e si faccia, quegli iscritti solidarizzano con la linea di condotta degli amministratori e soprassiedono ad ogni discussione qui avviata che li riguarda.
Non si muovono, perchè gli ordini, delicati e volontari, sotto forma di suggerimenti o consigli e opinioni, sono stati interpretati come linea comune di comportamento e, fatta qualche rara eccezione, nessuno ribatte a ciò che qui si va dicendo.
Eppure vanno a ribattere in altri luoghi virtuali.
Certo non sono obbligati ad intervenire, ma devono sapere qual'è l'impressione che si è creata su di loro.
LA LIBERTA' DI PENSIERO NON E' UNO SCHERZO, RICHIEDE UN IMPEGNO DI COSCIENZA MOLTO FORTE E DETERMINATO.
IL NEMICO SI CREA SOLO QUANDO NOI VOGLIAMO CREARLO.
Nessuno però dovrebbe agire contro ciò che pensa e, se intervenire qui, dovrebbe essere per personale decisione.
E' strano che però, questa decisione, sia stata presa in massa senza suggerimenti di sorta.
Per questo trovo che in quel luogo si ripetano esperienze religiose condizionanti, anche se in apparenza vissute come libere (sono loro stessi che mi insegnano come quando avevano un pensiero religioso diverso si sentissero, finchè si sono sentiti, liberi), le stesse che han condizionato religiosamente ogni scelta precedente.
I dirtti umani fondamentali violati, tuttavia, quali sono?
Gli argomenti dottrinali non aiutano in tal senso, ma distraggono.

Pyccolo

PS.: Mi scusi il moderatore ma, dato che c'è già un thread aperto sulla trinità, perchè non spostare l'argomento là?

[Modificato da pyccolo 19/08/2008 11:18]

helenhelen

OFFLINE

19/08/2008 11:34

00#64

Re: Re: Re: Cerebrale?

Avete ragione scusate, era una disquisizione OT aperta per colpa mia chiedo umilmente venia [SM=x1061920]

pyccolo, 19/08/2008 11.15:

Carissimo Claudio, sei stato chiarissimo sin dall'inizio.
Ho compreso perfettamente i tuoi riferimenti.
Se, però, te ne sei accorto, l'asse della discussione è stato spostato sul piano dottrinale, che non è il tema di partenza.
Questo forum dovrebbe occuparsi di diritti umani fondamentali violati, però mi pare che questi intenti si siano spostati prima sulle persone di Revenge, di Lorenzi e Cerebrale, quindi sul piano dottrinale, piano sul quale è più semplice discutere e sul quale sia i cattolici con il forum infoTdG che Revenge, Operman, Delemmme & C. sembrano trovarsi a casa propria.
Ma non è il piano dottrinale ad essere stato messo in discussione, ma il tipo di accoglienza ricevuta da Revenge. C'era il dubbio che quest'ultimo venisse subito bannato ma, nonostante un momento di sbandamento iniziale, ciò che era temuto non è accaduto.
Io ho voluto mettere il dito non sulle persone degli amministratori moderatori, contro i quali non ho assolutamente nulla, anzi, per quanto possa sembrare strano, li rispetto in toto, anche per l'impegno che profondono nell'assolvere il loro ruolo, ma sul tipo di ruolo svolto, sul modo di valutare gli accadimenti giornalieri, come questo ormai noto caso di Revenge, sulle loro reazioni e sul fatto che mostrano, oltre ogni dubbio, di dirigere, da buoni pastori, un gregge.
Questo è il punto vero: Non è concesso agli iscritti tutta la libertà di parola e di pensiero, di scelta e di coscienza, libertà che sono pertinenza di ciascun essere umano. Essi si sentono in obbligo di tutelare il loro gregge. Il resto l'ho detto chiaramente nel mio penultimo post, nel quale ieri sera conclusi che, continuando in questo percorso, quelle pecore non impareranno mai l'autonomia di pensiero, di azione, di scelta, di coscienza. Dovranno sempre lasciarsi guidare da qualche faro, senza il quale si sentiranno un tantino perduti.

Vale come esempio il fatto che, nonostante qui si dica e si faccia, quegli iscritti solidarizzano con la linea di condotta degli amministratori e soprassiedono ad ogni discussione qui avviata che li riguarda.
Non si muovono, perchè gli ordini, delicati e volontari, sotto forma di suggerimenti o consigli e opinioni, sono stati interpretati come linea comune di comportamento e, fatta qualche rara eccezione, nessuno ribatte a ciò che qui si va dicendo.
Eppure vanno a ribattere in altri luoghi virtuali.
Certo non sono obbligati ad intervenire, ma devono sapere qual'è l'impressione che si è creata su di loro.
LA LIBERTA' DI PENSIERO NON E' UNO SCHERZO, RICHIEDE UN IMPEGNO DI COSCIENZA MOLTO FORTE E DETERMINATO.
IL NEMICO SI CREA SOLO QUANDO NOI VOGLIAMO CREARLO.
Nessuno però dovrebbe agire contro ciò che pensa e, se intervenire qui, dovrebbe essere per personale decisione.
E' strano che però, questa decisione, sia stata presa in massa senza suggerimenti di sorta.
Per questo trovo che in quel luogo si ripetano esperienze religiose condizionanti, anche se in apparenza vissute come libere (sono loro stessi che mi insegnano come quando avevano un pensiero religioso diverso si sentissero, finchè si sono sentiti, liberi), le stesse che han condizionato religiosamente ogni scelta precedente.
I dirtti umani fondamentali violati, tuttavia, quali sono?
Gli argomenti dottrinali non aiutano in tal senso, ma distraggono.

Pyccolo

PS.: Mi scusi il moderatore ma, dato che c'è già un thread aperto sulla trinità, perchè non spostare l'argomento là?

pyccolo

OFFLINE

19/08/2008 23:48

00#65

Il forum InfoTdG è allo sbando.

REVENGE LA FA DA PADRONE ... ALLA GRANDE.

E' la dimostrazione più lampante di quanto sia deleterio chiudersi al confronto.
Chiusi nel loro spazio, occupati a contestare sempre e sole le stesse cose, le stesse dottrine, le stesse problematiche,
sono rimasti a qualche anno fa.
Non si sono resi conto che nel frattempo controparte si è preparata, addestrata, agguerita, resa pronta a controbattere.
Non si avvedono che essa è in fase di evoluzione, di riforma, pronta a reagire a vecchie ed ormai squinternate accuse.

Teologicamente, in quello spazio virtuale, hanno messo in campo i soliti esemplari cattolici.
Ma cosa hanno detto questi teologi ed a chi?
Hanno controbattuto a domande interne, date per scontate, con risposte date per scontate, prese per oro colato, ammansite, addolcite, rese credibili.
Troppo semplice senza contraddittorio, di quello vero, come quello attuale con Revenge.
Pensavano di smontare pezzo dopo pezzo l'edificio dottrinale dei TdG ed invece si sono ritrovati a correre come le formiche quando il formicaio viene assalito da un temibile intruso.
Un modo confuso e disordinato di reagire, non è chiara la strada da percorrere.
E' bastato il solo Revenge per creare uno scompiglio insospettato.
Sembra non ci siano più risposte.
L'unico modo per uscirne fuori pare loro quello di cacciare l'intruso,
quanto lo farebbero volentieri, con ciò contraddicendosi platealmente.
Ed invece penso sia bene che resti per fare eserzizi di difesa.

MA PERCHE'?
DAVVERO NON CI SONO RISPOSTE?

IO CREDO CHE DEGLI INTERROGATIVI SERI DA PORRE CI SIANO, COSI' COME CI SIANO RISPOSTE SERIE, CIVILI.

LE DOTTRINE:

Pensate che i cattolici di infotdg possano avere la meglio dottrinalmente su controparte?
Neanche per sogno.
Perchè?
Perchè le dottrine nascono da un'unica fonte e quella fonte va interpretata.
Chi può dire che un'interpretazione valga meglio di un'altra e che da una parte ci sia falsità e dall'altra verità?
IMPOSSIBLE STABILIRLO, anche con tutti i teologi di questo mondo.
Le interpretazioni sono personali ed opinabili, per cui, come dovrebbe essere evidente, ognuno tirerà l'acqua al proprio mulino e non potrà mai esserci nessun giudice su questa terra che possa dirimere il contenzioso.
E' perciò perfettamente inutile attaccare sul piano dottrinale, non se ne esce fuori, anche se i foristi di Infotdg si sono profondamente convinti d'avere dalla loro la verità. Non è così.

Revenge, contrariamente a tutte le voglie di sbatterlo fuori, si è difeso egregiamente.
E' UN BUON RETORE, difficile contrastarlo.

SUL PIANO DOTTRINALE C'E' UN UNICO MODO PER RIBATTERE, ne abbiamo discusso tante volte.

SOCIALE:

Ognuno a casa sua fa come gli pare.
E' corretto o non è corretto postare in internet?
Ognuno a casa sua stabilisce quello che meglio gli aggrada.
E' contro le norme delle comunità dibattere con gli ex?
Fanno ridere gli appunti mossi a Revenge.
Sorride lui e sorridono tutti.
Chi può dire ad una comunità che cosa attendersi dai suoi affiliati?
E' la comunità che stabilisce quando una cosa è giusta e quando non lo è.
Il fatto che sempre più TdG entrino nei forum e controbattano significa che qualcosa sta cambiando o qualcosa non è stato inteso bene da quel forum ... è inutile tirare fuori riviste e normative che sarebbero disattese, perchè non è la dirigenza del forum a stabilire quando una norma è osservata o quando è disattesa.
Chi impedisce inoltre ad una comunità di riserversi a proprio uso e consumo, in certi particolari frangenti, eccezioni?
Perchè si parla di coerenza quando tutto il mondo religioso pecca allo stesso modo e forse incorre in contraddizioni ancor più plateali?
Tutte le religioni si accomodano con l'evolversi della società
Sono tutte in contraddizione con i loro insegnamenti.
Tuttavia ciascuno comunità è libera di contraddirsi, se così sta bene alla dirigenza e sta bene agli affiliati. Dov'è il problema?
Chi sono gli altri per opporsi o per far presente determinate anomalie?

Se in quel forum entrassero numerosi altri intrusi come Revenge sarebbe la debacle.
Essi pensano d'avere la corazza di acciaiao, ma poi s'accorgono che controparte ha le armi per forarla.

NON E' IL SOCIALE LA DEBOLEZZA DELLE RELIGIONI.
NON SONO LE DOTTRINE LA DEBOLEZZA DELLE RELIGIONI.

Possono essere sicuramente attaccate, ma bisogna avere basi molto forti, inpenetrabili, altrimenti terranno sempre la testa alta.
Ma ad un comune cittadino cosa importa dimostrare l'assurdità o meno di certe dottrine? E' questo il punto.
Anche il dibattito Bicchy/Hotch fa fumo, è debole e controproducente.

AVETE DAVVERO RIFLETTUTO SU DOVE POSSA TROVARSI IL PUNTO PIU' VULNERABILE DEL "TALLONE DI ACHILLE" DELLE RELIGIONI, non di Achille amministratore?

Finchè si colpirà "Achille" in posti diversi dal suo punto vulnerabile risusciterà sempre dalle ceneri.
L'Ettore di quello spazio virtuale non è sufficientemente preparato a colpire, nè sa che deve colpire al tallone, perchè non ha ancora compreso da che parte sta il tallone.

Un saluto [SM=g1380275]

Pyccolo

parliamonepino

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20/08/2008 00:04

00#66

Pyccolo, ho seguito anche io le risposte di Revenge.

Non posso che essere d'accordo con te.

Revenge ha aperto una "breccia" non indifferente.

Credo che, in qualche modo, anche noi abbiamo contribuito a "spianare" la strada.

Ad ogni modo, era inevitabile che succedesse....

__________________________________________________

pyccolo

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20/08/2008 11:10

00#67

Re:

parliamonepino, 20/08/2008 0.04:
Pyccolo, ho seguito anche io le risposte di Revenge.

Non posso che essere d'accordo con te.

Revenge ha aperto una "breccia" non indifferente.

Credo che, in qualche modo, anche noi abbiamo contribuito a "spianare" la strada.

Ad ogni modo, era inevitabile che succedesse....

Più che Revenge abbia aperto la "breccia", mi interessava significare che gli argomenti trattati dalle parti in causa non potranno approdare a nulla di concreto e significativo per le parti stesse.
Mi appare più una crociata religiosa, che la volontà di far chiarezza da entrambi le parti.
Alla chiarezza fra comunità ed ex non si fa cenno alcuno, mentre si continuano ad affilare le armi su questioni per le quali nessuno potrà uscire vincente e le cose resteranno come sono, con una differenza:

Chi riuscirà ad avere la meglio raccoglierà un consenso pubblico che lo faciliterà nel prosiego, a danno dell'altra parte.

Sarebbe perciò il caso che si concentrassero sulle reali difficoltà di crisi fra le parti.

Pyccolo

pyccolo

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20/08/2008 13:11

00#68

Si comincia a centrare il problema vero.

DS.Diego:
"Lasciamo perdere i soliti discorsi se puoi o non puoi parlare con noi ex..."

Si comincia a ragionare ... questa dovrebbe chiamarsi libertà. Il perchè ed il percome della ragione per cui Revenge posta in uno spazio di "ex" attengono le sue libertà personali. Evidentemente, sotto sotto, non condivide le posizone della sua comunità, oppure agisce in nome e per conto della sua comunità, oppure si sente un cristiano, mò ci vuole, aperto al pluralismo e soprassiede ad ogni vincolo che limiti i diritti umani fondamentali. Tutto sommato, a parte la curiosità di molti, sono fatti suoi.

F.Galvani:
"il problema sarebbe semplicissimo se un tdG potesse cambiare religione o semplicemente decidere di non essere più tdG salutando caramente tutti e dedicandosi ad altro.."...
la libertà di pensiero c'entra eccome!
Solo in un regime dittatoriale si è costretti ad apprezzare tutto ciò che viene propinato dall'altro...
amo la mia Chiesa e la mia religione ma se il prete, o il papa dice qualcosa che non condivido ho la stessa libertà.

Galvani mette il dito nella piaga quando parla della possibilità di cambiare religione senza per questo essere perseguito poi socialmente.
Rileva l'importanza della "libertà di pensiero", ciò che invece Revenge sottovaluta e sminuisce.
Picchia forte, seppure non sia tutto vero, quando parla di "regime dittatoriale", perchè, tutto sommato, nessuno può essere costretto ad ingoiare tutto ciò che viene propinato dal gruppo. Inoltre Galavani dovrebbe sapere che lo stesso ragionamento si attaglia al cattolicesimo ed a qualunque altra comunità religiosa. Se comincia a parlare di "dittatura" per una comunità escludendo le altre non fa un buon servizio alla rivendicazione del contenuto della carta costituzionale dei diritti umani fondamentali.
Le religioni emulano tutte il potere e l'autoritarismo politico, non per nulla si autodefiniscono teocratiche.
E' questo potere che va abbandonato e lasciato nelle mani della società civile. Non possono essere potere all'interno di un potere già costituito e rappresentante la maggioranza dei cittadini italiani.
Il fatto di ergersi in enti giuridici non li assolve dal sottomettersi al potere secolare ed a rendere conto a Cesare e, mi spiace, Cesare non condivide che i cittadini, ancorchè credenti, vengano privati dei loro legittimi diritti, come la libertà di pensiero e di scelta, senza per questo essere perseguiti o discriminati.

Apostata Felice:

Mostra come la paura di subire ritorsioni possa indurre in uno stato di prostrazione interiore.
Questo è verissimo.

Non concordo sul fatto che, se una comunità, garantisse tutte le libertà di scelta, di coscienza e di pensiero, debba per questa ragione subire perdite.
Sono convinto dell'esatto contrario.
Quando un credente vede rispettate le sue libertà ed i suoi diritti, a parte che si tratta di un'affare di civiltà, aderisce più volentieri e spontaneamente al credo che ha scelto.
Una cosa potrebbe accadere: si allontanerebbero tutti gli indecisi, ma questa non sarebbe una perdita. Meglio pochi e buoni.

E' LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI UMANI FONDAMENTALI L'UNICA RAGIONE IMMEDIATA CHE DOVREBBE IMPEGNARE, PER AFFERMARLI, I CREDENTI DI OGNI ESTRAZIONE RELIGIOSA.
SENZA L'AFFERMAZIONE DEI DIRITTI UMANI NON SI VA DA NESSUNA PARTE E SI CONTINUERA' A SUBIRE LA PREPOTENZA DEL MONDO RELIGIOSO. [SM=g1380275]

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20/08/2008 14:12

00#69

E' LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI UMANI FONDAMENTALI L'UNICA RAGIONE IMMEDIATA CHE DOVREBBE IMPEGNARE, PER AFFERMARLI, I CREDENTI DI OGNI ESTRAZIONE RELIGIOSA.
SENZA L'AFFERMAZIONE DEI DIRITTI UMANI NON SI VA DA NESSUNA PARTE E SI CONTINUERA' A SUBIRE LA PREPOTENZA DEL MONDO RELIGIOSO.

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20/08/2008 14:23

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E' LA VIOLAZIONE DEI DIRITTI UMANI FONDAMENTALI L'UNICA RAGIONE IMMEDIATA CHE DOVREBBE IMPEGNARE, PER AFFERMARLI, I CREDENTI DI OGNI ESTRAZIONE RELIGIOSA.
SENZA L'AFFERMAZIONE DEI DIRITTI UMANI NON SI VA DA NESSUNA PARTE E SI CONTINUERA' A SUBIRE LA PREPOTENZA DEL MONDO RELIGIOSO.

Pyccolo

E' su questo fronte che ci battiamo da anni, far valere i Diritti Umani.

Migliaia di associazioni nel mondo, sostengono questo pensiero, ma sono ancora poche, si tratta di un "pugno" di persone, rispetto all'enorme mole di educazione e cultura sulle violazioni dei Diritti Umani, da diffondere.

Credo che il più grande esempio di civiltà e di rispetto per i Diritti Umani, siano contenuti in una frase, mai stata cancellata dalla polvere del tempo: "ama il prossimo tuo, come te stesso".

Il mondo è più portato ad essere "giudice" verso il prossimo e non ad amarlo, più di tutti, sono le religioni che mettono davanti la giustizia all'amore.

La frase, su citata, non dice: "giudica il prossimo tuo, come te stesso".

Saluti
Pino

__________________________________________________

pyccolo

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20/08/2008 15:25

00#71

UN FALSO ED INGANNEVOLE PROBLEMA POSTO: LA CULTURA.

"Appunto. Scuole professionali o tecniche che servono per insegnare lavori pratici, ma che non approfondiscono certamente l'aspetto "culturale". Infatti in questa scuola le materie umanistiche (lettere, storia, etc.) hanno un ruolo marginale. E per parlare di Bibbia e religione, e per ragionare bene, non servono la dattilografia o la cucina o il calcolo, bensì la filosofia, la storia, la letteratura....

Cari saluti
Andrea

Ad Andrea sfugge che i TdG rispecchiano, per quanto riguarda la scolarizzazione, la normale media nazionale.
Dimentica che il cattolicesimo è stato, solo "ieri sera", contrario all'istruzione minima della povera gente e grandi, solo all'esordio del secolo scorso, erano le masse analfabete.
"La Chiesa ... si è al contrario sempre preoccupata di garantire alla massa la più assoluta mancanza di istruzione (aveva ben intuito l'importanza di tale strategia) e arrivò a condannare duramente (e questa è storia recente) chiunque fosse stato sorpreso a leggere in proprio i Vangeli."

Andrea dimentica inoltre, o fa finta di dimenticare, che la cultura e la filosofia, la letturatura sono state sempre sottoposte alla lente di ingrandimento della Chiesa.
Ogni filosofo nel passato non molto remoto non era libero, come si pensa, d'esprimere il proprio pensiero.

Sfugge ad Andrea che oggi la Chiesa, pur volendo imporre (meglio suggerire, che equivarrebbe comunque ad imporre) la cultura religiosa, o lo studio della Bibbia, nelle scuole e nelle università,
non trova alcun consenso. Perchè?
Forse perchè la Bibbia non possa essere un testo d'interresse letterario come le opere di Omero?
Non credo.
Credo piuttosto che è il timore di un perpetuarsi della cultura religiosa cattolica che fa paura. Fa paura il potere cattolico e la sua influenza sulle coscienze, più che la letteratura biblica.
C'è la paura del rafforzarsi di posizioni religiose che hanno imperversato per secoli, destituendo la povera gente di ogni potere decisionale e discrezionale.

Quando parla di scolarizzazione dimentica che ci son ancora, seppure modeste, alcune fette di analfabetismo in Italia. E non è stata certo la Chiesa, nel secolo scorso, a provvedere all'alfabetizzazione, ma la società laica, anche se ha affiancato alle scuole italiane proprie scuole, atte non tanto ad alfabetizzare, quanto a conservare ed incentivare, nel timore di rimetterci tutto, il pensiero e la cultura religioso/cattolica.

Andrea dice:

"Secondo me ci sono alcuni errori. Il primo è ritenere che la scolarizzazione non sia indice di cultura. E' ovvio che è il primo sistema per produrre cultura in un paese è alzare la scolarizzazione. Questo non significa che tutti quelli che vanno a scuola sono colti e che tutti quelli che non ci vanno sono ignoranti, ma significa dare delle basi, dei metodi, degli strumenti, delle infarinature.
Il secondo errore è pensare che incoraggiare alla lettura di una certa letteratura (che è dichiaratamente parziale e settoriale) significa aumentare la cultura. Aumentare la cultura vuol dire leggere e studiare di tutto, paragonare idee diverse, conoscere le differenze. Leggere e studiare regolarmente la letteratura della WT non porta a nulla di questo."

Perchè, la letteratura cattolica non è parziale e settoriale?
Ed inoltre dov'è scritto che la cultura generale sia preclusa ai TdG?

Dimentica Andrea che le religioni in genere sono contrarie ad una certa qualità di cultura e favorevoli solo alla propria cultura religiosa.
Diversamente saprebbe giustificarmi il licenziamento di un buon numero di accademici dalle scuole cattoliche e la loro emarginazione?
Lo stesso Don Milani Lorenzo riconosce le responsabilità della Chiesa per la miseria culturale delle masse cristiane del secolo scorso.

Come puoi onestamente essere fazioso e suppore che per le masse cattoliche sia diverso?
Per me il problema è assolutamente simile:

Le pressioni religiose contro certa cultura laica non conoscono confini. Non siete migliori, caro Andrea.
Anche voi avete la necessità estrema di allargarvi alla cultura ed al libero pensiero e ad un esame obiettivo della forza del potere religioso sul pensiero moderno e sulla masse delle coscienze, irretite da fondamentalismi.
Poi mi critichi i mussulmani:

E' come leggere tutto il giorno il Corano e i commenti coranici e pretendere che ne nascano musulmani illuminati.

Esatto: NASCONO MUSULMANI ILLUMINATI ED ILLUMINANTI, TANT'E' CHE BRILLANO SPESSO. Se oggi voi non brillate è grazie al mondo laico e non certo alle vostre buone intenzioni e vogliE di cambiamento reale.
Voi fate brillare metaforicamente chiunque dissenta o si inerpichi sull'onda di una cultura più laica. Altro che storie.

Preti analfabeti o poco scolarizzati però non ne conosco.

Azz...ci mancherebbe. Il problema è che la loro cultura rende analfabeti civilmente e dal punto di vista dei diritti umani fondamentali.

Quinto: ho avuto studenti TdG. Sono mediamente molto più chiusi mentalmente degli altri. Sono molto prevenuti rispetto a tutto, abituati come sono a schifare le cose del mondo e a pensare di essere gli unici che hanno ragione. L'ottusità non è segno di cultura. Altri, invece, patiscono di questa loro situazione e fuori casa o fuori dall'ambiente degli amici TdG si lasciano andare fin troppo. Ci andrebbe un po' di equilibrio

Ma che bravo. Perchè, pensi che in casa cattolica non sia lo stesso?
Ma lo sai quanti preti sognano le farfalle e patiscono per non averle?
O quante suore amerebbero una vita fra le mure domestiche e devono adattarsi come meglio possono alla loro condizione di CONDIZIONATE?
O pensi che abbiano superato la voglia d'amore e d'amare?

Devi piuttosto dire che la malattia che tu imputi ad altre comunità religiose è la stessa che affligge la tua comunità di appartenenza, che suppongo sia quella cattolica.
Avrei gradito sentirti pronunciare qualche parola in difesa dei diritti umani fondamentali, diritti calpestati in genere dalle comunità religiose cristiane.

Tanti saluti

Pyccolo

pyccolo

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20/08/2008 20:11

00#72

Il buon senso di Mario70

dico la mia
Ultimamente sono un pò nauseato dai commenti che si stanno facendo verso questi testimoni di Geova che cercano come meglio possono di difendere la loro fede.
Troppe volte abbiamo accusato alcuni forum di testimoni di Geova, di non darci la possibilità di avere un confronto leale ed onesto con noi, in quanto disassociati o "apostati" (ovviamente dal loro punto di vista) li abbiamo accusati di pregiudizio, ostracismo, mancanza di critica, di dialogo e chi più ne ha ne metta!
Ora le carte si sono rivoltate, testimoni di Geova vengono qui trasgredendo i consigli del loro CD, manifestando quindi uno spirito autonomo e non totalmente condizionato nelle loro scelte, e alcuni di voi cosa fanno?
Invece di portare avanti un dialogo tra gente adulta e responsabile, non fanno altro che trincerarsi su quanto sono incoerenti questi tdg a venire qui e a parlare con noi, ma vi pare un modo di ragionare serio? Non notate nulla di strano?
Avete forse paura che difendendosi possano ribaltare quello che avete asserito fino ad ora?
Se quello che avete detto fino ad adesso è la verità, che paura o disagio avete?
Questo forum a differenza di altri è aperto a tutti tdg inclusi i quali hanno tutti i diritti di difendersi come e quando vogliono, se cosi non fosse mi toglierei subito dalla moderazione di questo forum e lascerei il forum stesso perchè cosi facendo ci saremmo messi allo stesso livello di chi ci critica e che critichiamo e questo non deve accadere mai!
Quindi finchè qualcuno non viola il regolamento (come stanno facendo alcuni con linguaggio scurrile e provocatorio con i quali stiamo mostrando pure troppa clemenza) ognuno è libero di partecipare e dire la sua democraticamente.
Se qualcuno parla per rancore o risentimento invece che educatamente e razionalmente, è pregato di darsi una regolata e gli ricordo che i singoli tdg non c'entrano nulla con quello che è capitato a loro, la colpa al limite è di chi dirige i tdg, ricordatevelo, il rispetto verso chiunque è d'obbligo.
Spero di non dover tornare più su questo argomento.
Saluti
Mario (mod)

[SM=g28002]

Solo il confronto e l'eventuale scontro nel limite delle regole del rispetto consentono la crescita interiore e di guardare il diverso con occhio più umano e conciliante.

Bravo! [SM=x1061919]

Pyccolo

Opsss! Dimentivavo la replica al commento di Mario70:

"Sono d'accordo. Abbiamo fatto notare più volte il contrasto esistente fra la vita reale e quello che accade in rete in merito al modo in cui i TdG "ortodossi" si comportano.
Se, ciò nonostante, ci sono TdG che vogliono postare in questo forum, sono liberi di farlo. Sono altri forum quelli in cui agli ex TdG è vietato iscriversi e partecipare.

Achille/mod"

[Modificato da pyccolo 20/08/2008 20:15]

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20/08/2008 20:26

00#73

Stanno saltando i nervi di alcuni foristi di infotdGeova.
La pioggerellina sta diventando una burrasca.

Credo che a breve arriverà un ciclone.

[SM=x1061932]

https://www.testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it

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20/08/2008 21:13

00#74

Se qualcuno parla per rancore o risentimento invece che educatamente e razionalmente, è pregato di darsi una regolata e gli ricordo che i singoli tdg non c'entrano nulla con quello che è capitato a loro, la colpa al limite è di chi dirige i tdg, ricordatevelo, il rispetto verso chiunque è d'obbligo.
Spero di non dover tornare più su questo argomento.
Saluti
Mario (mod)

Trovo eccellente questo intervento di Mario, molto coerente con la sua persona e levatura intellettuale.

Speriamo sia compreso e apprezzato il suo monito.

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20/08/2008 21:18

00#75

Il buon senso di Mario70

in gamba Mario [SM=x1061956]

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20/08/2008 21:29

00#76

Re:

parliamonepino, 20.08.2008 21:13:
Se qualcuno parla per rancore o risentimento invece che educatamente e razionalmente, è pregato di darsi una regolata e gli ricordo che i singoli tdg non c'entrano nulla con quello che è capitato a loro, la colpa al limite è di chi dirige i tdg, ricordatevelo, il rispetto verso chiunque è d'obbligo.
Spero di non dover tornare più su questo argomento.
Saluti
Mario (mod)

Trovo eccellente questo intervento di Mario, molto coerente con la sua persona e levatura intellettuale.

Speriamo sia compreso e apprezzato il suo monito.

Ci voleva proprio, uno come lui.

La mia prima ottima impressione sul suo conto viene sempre piu' confortata dai fatti.

Ciao
Claudio

[Modificato da Claudio Cava 20/08/2008 21:31]

“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer

pyccolo

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20/08/2008 22:01

00#77

Ognuno a casa sua può incentivare le attività che ritiene più utili alla sua famiglia?

Questo il commento di Galvani:

Gentilissimo Revenge,

lei mi vuol far credere che un menbro eccellente del Corpo Direttivo non è in grado di differenziare i discorsi in base alla nazione in cui si trova a profferirli?
Mi sembra un argomentazione un po' puerile
Le comunico inoltre che il sistema universitario americano non mi risulta prevedere una presenza più lunga di quello italiano:
c'è il diploma universitario che viene conseguito dopo quattro anni, l'eventuale master che prevede altri due o tre anni di studio (paragonabile alla nostra specializzazione) ed il PhD, che conferisce il dottorato di ricerca.

Quali sono, secondo lei, queste differenze così marcate?
Saluti Francesca

La giustificazione di Revenge non regge e bene ha fatto la sig.ra Galvani a svelarne l'inconsistenza. L'oratore non ha fatto altro che gli interessi più immediati della sua comunità. Negare questa cosa significa negare i fatti.

Ma perchè, la stimabilissima sig.ra Galvani, che addebita all'oratore del direttivo dei TdG l'assurdità dell'invito ad una maggiore istruzione, dimentica che in casa cattolica avviene la stessa cosa?
Quante volte c'è l'invito ad intraprendere la strada delle vocazioni per carenza di prelati e suore?
Quante volte questi inviti cadono e vengono raccolit in paesi molto poveri, con la voglia di emergere?
Gli studi che questi signori conseguono sono per gli interessi e l'utilità della società civile o della comunità religiosa?
Quale impresa in Italia assume teologi?

Ed inoltre non è vero forse che la cultura può conseguirsi autonomamente?
Mica mi vorrà dire che in Italia e nel mondo siano tutti laureati e che tutti abbiano vocazione per la cultura.
D'altra parte occorrono servigi d'ogni tipo ed oggi è sempre più difficile trovare chi si dedichi ad attività artigianali d'ogni genere.
Essere un muratore o un autista di linea o un coltivatore della terra etc. non signifca necessariamente mancare di cultura.
Non è una novità che si incontri gente colta fra persone dedite alle più disparate mansioni artigiane e gente estremamente incolta fra professionisti con tanta di laurea.
Potrei personalmente presentarti docenti universitari (non sto a dire l'estrazione religiosa) che scarseggiano, come nemmeno immagini, di cultura.

Con questo intendo dire che la mania che è imputata all'oratore in questione è la stessa che affligge la dirigenza di ogni comunità religiosa. Alle dirigenze servono uomini dotati di un particolare dipo di cultura ed è ovvio che spingano in quel senso. [SM=x1061918]

Tanti saluti

Pyccolo

=omegabible=

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20/08/2008 22:02

00#78

Re: Il buon senso di Mario70

@nounou@, 20/08/2008 21.18:

in gamba Mario

Quando scrissi su info che era il migliore fra tutti i mods,il mio post fu prontamente cancellato!!!!!
Indovinate da chi?????? [SM=g1601783]

omega

O=============O===========O

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Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11

Vivo fra lo Stato Sovrano della Fica e la Repubblica Popolare del Cazzo

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20/08/2008 23:25

00#79

Amico mio, credo che non hai capito bene in che senso ho usato le parole che tu hai riportato, se le rileggi forse le comprenderai meglio.
Io per primo ti ho consigliato quando hai chiesto il nostro parere di rimanere nella situazione nella quale ti trovi, perchè disassociandoti incorreresti in prove peggiori di quelle che gia stai sopportando.
Questo però non toglie che un tdg ti possa criticare per la scelta che hai intrapreso, se ci pensi bene è ovvio che loro ti critichino in quanto tu ufficialmente sei un tdg ed il tuo comportamento e le tue esternazioni non sono certo di incoraggiamento per loro, diciamo che è il risultato della scelta che hai intrapreso.
Ora che essi ci critichino, lo trovo direttamente proporzionale alla critica che loro stessi ricevono da noi, allora o non ci confrontiamo per niente, o se lo facciamo dobbiamo essere disposti ad ascoltare il loro punto di vista, esattamente come noi vorremmo che sia fatto nei nostri confronti.
In congregazione la critica è a senso unico, vuoi che questo accada anche qui?
Spero che tu riesca a comprendere questo fatto, io non ho preso le difese ne tue ne di revenge, ho cercato di essere il più obiettivo possibile, se credi che non sia cosi, mi dispiace, ma ti assicuro che sono sincero.
Con affetto
Mario

Ecco un altro commento di grande civiltà e maturità sociale!!!

[SM=x1061963]

__________________________________________________

pyccolo

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20/08/2008 23:59

00#80

Anche le persone dotte, e non semplicemente le colte, cadono nell'ambiguo.

l'esimio dott. Nicolotti Andrea, in arte Epifanio di Salamina, così conclude un suo intervento, alla prima parte del quale mi riservo, tempo permettendo, di replicare in un secondo momento:

Ho qui davanti una statistica sulla percentuale di adepti con istruzione universitaria negli Stati Uniti.
Luterani, cattolici, ebrei, metodisti, presbiteriani, episcopali, mormoni e congregazionalisti oscillano tra il 45% e il 76%.
I movimenti di culto (New age, scientology, Wicca, Eckankar, Deity) tra il 67% e il 100% (l'autore spiega che il fascino per l'oriente, la stregoneria, la new age fa più presa su persone con alti titoli di studio)
Sono alla percentuale più bassa quelle che l'autore definisce "sette", cioè Assemblee di Dio (37%), nazareni (34%), Chiesa di Dio universale (10%) e TdG (23%).
Questa statistica dimostra che i TdG scolarizzati all'università negli Stati Uniti sono il 23%; peggio di loro solo la Chiesa di Dio universale, quella che segue un predicatore della televisione.

Cari saluti
Andrea

Una persona dotta come te dovrebbe sapere per esperienza che le statistiche spesso, più che dati attendibili, riportano calcoli di probabilità, soprattutto statistiche del tipo che qui Andrea riporta.

Innanzitutto in che modo sono state condotte le indagini statistiche?
Su che campione?
Com'era distribuito il campione?
Quanto centra il pregiudizio dal momento che "l'autore definisce "sette" alcune comunità.
Chi ha suggerito all'autore che "sette" debbano essere quelle comunità di credenti la cui percentuale di istruzione universitaria è la più bassa?
Sulla base di che criterio l'autore è pervenuto a queste conclusioni?
Di che affidabilità è quel criterio?
Chi lo ha stabilito?

Già questi interrogativi la dovrebbero dire lunga sulla probabile appartenenza religiosa dell'autore o degli autori.
Difatti in che modo ci azzecca la conclusione che le comunità con minore istruzione universitaria entrino nell'universo di quelle definite "sette"?
Non è forse una definizione ad hoc di natura grissina, per il mondo cattolico tutto?
Non è forse parimenti settario il mondo cattolico, intendendo settario nell'accezione cui loro vogliono far riferimento?

Ed inoltre, mi risponda, esimio dott. Nicolotti:

La situazione in percentuale negli Stati Uniti d'America dei TdG rappresenta all'incirca la percentuale riscontrabile in Italia.

Risponda:

Dato che, da quel che mi risulta, almeno il 60% dei TdG attuali in Italia ed ovunque nel mondo, sono il risultato del loro proselitismo, ovvero è da pochissimi anni che aderiscono a questa comunità, dov'erano prima tutti questi nuovi adepti?

In Italia erano in linea di massima cattolici, negli Stati Uniti probabilmente aderivano ad un precedente più ampio ventaglio di religiosità, per cui, mi dica, in che modo ritiene ancora attendibili quelle fuorvianti statistiche, dal momento che l'istruzione che i TdG già possedevano prima della loro conversione era istruzione acquisita in Italia in ambito cattolico e negli Stati Uniti in altri ambiti religiosi?

Cosa devo concludere dunque?

Non si può non concludere che esiste la gran voglia da parte del Gris, e di chi si occulta alle sue spalle, di imputare alla religiosità attuale di questi credenti quella scarsa istruzione univerisitaria di cui, in realtà, dovrebbero essere essi stessi a dover fornire una spiegazione plausibile.
Non è perchè la loro precedente formazione fosse di natura "settaria"?

Saluti

Pyccolo

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