Caro Amadeus nemmeno io vorrei essere prolisso ma siccome vengono toccati molti aspetti a mio avviso affrontati solo in superficie, occorre per maggiore chiarezza addentrarsi nei singoli rivoli in modo da mettere tutto nella giusta prospettiva. Io direi che la prolissità arriva quando si ripetono sempre le stesse cose, ma quando invece si analizzano sfaccettature o sfumature che cambiano la prospettiva del modo in cui vedere le cose allora la prolissità diventa necessaria. Non posso spiegare cose complesse ne giro di due righe altrimenti si rischia di essere approssimativi, poco chiari e soprattutto di non far ben intendere il messaggio che si vuole trasmettere.
Sinceramente scrivere molto non è proprio il mio hobby preferito.
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Esatto! Quindi non c’è la libertà di scelta: è il credo a stabilire così e dunque un Tdg, se non vuole essere sanzionato deve adeguarvicisi."
E' il credo a stabilire bik? Tutti i credi stabiliscono, stà al credente accettare ciò che il credo stabilisce oppure no.
Senza aver fatto confronti con altre religioni? Sii sincero, quante volte nelle riviste il CD scoraggia la libera analisi delle dottrine degli altri credi perché è solo tempo perso che invece verrebbe meglio sfruttato se si studiassero le pubblicazioni della Società? Vuoi che ti citi le diverse riviste in cui si scoraggia il libero dibattito religioso dicendo che è tempo perso e che il tempo potrebbe venire proficuamente impiegato studiando la letteratura dei Tdg?
Tu dici che è il credente che accetta. E dici il vero! Ma quanta consapevolezza può avere del credo che sta per abbracciare se può sentire solo la campana del proclamatore senza ascoltare i discorsi dei fuoriusciti perché sono già stati bollati apostati? Quante volte, già da subito, si dice alle persone interessate che riportano qualche discorso ‘apostata’ che sono bugie e inganni fatti solo per perseguitare il popolo di Geova? In tal modo non si entra nemmeno nei contenuti delle critiche alla religione e quindi non si è consapevoli.
Credi che la Chiesa Cattolica scoraggi invece con le sue dottrine di leggere pubblicazioni derivanti da movimenti religiosi alternativi? Fino a prova contraria nelle università cattoliche si studiano tranquillamente anche le dottrine dei protestanti (da Martin Lutero in avanti!) anche pesantemente critiche nei confronti della CC stessa. Prova a a vedere se si possa fare liberamente una cosa del genere in una Sala del Regno.
Ti faccio un esempio: io ero cattolico, come molti tdg, poi ho scelto di diventare tdg.
Se ora volessi tornare cattolico, cosa dovrei fare? Tu lo sai che io dovrei andare dal parroco della mia parrocchia, chiedere di essere riammesso e ritenuto di nuovo cattolico, questo deve a sua volta chiedere il permesso al vescovo, il quale se lo decide, può anche respingere la mia richiesta.
Tranquillo, se sei battezzato secondo il rito trinitario ti accettano sempre. Io conosco un ex-Tdg che dopo aver abbandonato la CCTG è diventato cattolico. Siccome non è nato nella ‘Verità’ ma prima di diventare Tdg era stato battezzato cattolico, è bastato parlare col parroco e fare la telefonata al Vescovo per riammetterlo nelle liturgie cattoliche: bastava il battesimo per consentirgli di fare la prima comunione e la confessione dei peccati. Non ci vuole un documento in carta bollata per ridiventare cattolico.
Al momento io, per la CC sono un apostata!! Lo sai Bik? Non mi sembra molto diverso dai tdg.
Ed è qui che ti sbagli, caro mio! Io credo che faresti meglio a studiare un po’ meglio le dottrine delle altre fedi se intendi argomentare usandole. Innanzitutto hai un concetto errato di cosa sia l’apostasia per la CC. Per la CC gli apostati non sono coloro che non seguono Santa Madre Chiesa ma coloro che rigettano la dottrina della Trinità. Adesso non sto qui a farti una considerazione scritturale del perché la CC la pensa così, anche perché esula dagli scopi del thread, però ti garantisco che chi non è della CC ma crede nella Trinità è al più considerato un eretico non un apostata.
E’ stato stabilito dai concili tenuti dalle Grandi Chiese Mondiali (Ortodossa, Cattolica, Anglicana e Protestante) che il minimo denominatore per poter essere considerati cristiani è la fede nella Divinità di Cristo. Tutti coloro che vi aderiscono sebbene non siano nella pienezza della verità sono comunque cristiani. Perciò, Evangelici, Pentecostali, Anglicani, e così via dicendo che credono nella Santissima Trinità sono definiti cristiani. Gruppi religiosi come i Tdg invece no ma semplicemente perché i Tdg negano la Trinità non perché non sono cattolici. Capito la differenza?
Per i Tdg invece sono apostati tutti coloro che non sono Tdg. Direi che c’è una grandissima differenza nel modo in cui l’apostasia viene da loro percepita rispetto a quello che percepisce la Chiesa Cattolica.
L’anno scorso partecipai per la prima volta a una messa, così per curiosità, visto che era da quando avevo cinque anni che non ci andavo. Durante l’omelia il prete citò quella famosa scrittura che noi Tdg usiamo per additare l’esistenza di due gruppi di pecore, il piccolo gregge la grande folla. Ebbene, in quel passo in cui Gesù parlò delle ‘altre pecore’ sai a chi applicò il prete la scrittura? Ai cristiani che non fanno parte della Chiesa Cattolica. Disse che anche loro sono pecore di Cristo, sebbene non siano cattoliche! Prova a vedere se un commento del genere venisse fatto in una Sala Del Regno... Quanto tempo ci metterebbero gli anziani a venire dal fratello preoccupati perché ha traccia di apostasia nella sua fede? Sarebbero da lui immediatamente!
Nella CC manca
l’esclusivismo del cristianesimo. E’ vero che dicono di possedere la Verità, ci mancherebbe altro! Però non affermano che fuori da loro non ci sia salvezza. I Tdg invece dicono proprio questo: se non diventi dei loro entro l’arrivo di Armaghedon non ti salverai.
Penso quindi che considerato che la CC non sconsiglia di approfondire lo studio di altre religioni come invece fa il CD, considerato che la wTS è esclusivista sul tema della salvezza, la CC ha connotati religiosi mentre la WTS ha caratteristiche ‘settarie’.
Dove c’è ‘setta’ non c’è libertà di pensiero, quindi non si sceglie con consapevolezza.
Se io voglio tornare cattolico, devo accettare le regole della CC e chiedere loro il permesso su cosa fare. E' semplicemente assurdo che poi mi lamenti delle regole della CC se sono stato io a chiedere di ritornare nella CC.
Se tu torni nella CC non lo fai dietro
lo spauracchio della distruzione da parte di Geova in quanto la CC non esclusivizza la salvezza a se’ stessa. Ma oltre a questo le regole che accetti non sono di stampo ‘settario’ e non cambiano ogni volta. Le dottrine cattoliche sostanzialmente sono rimaste sempre lo stesse, da quasi 2000 anni a questa parte; le dottrine Tdg nell’arco di soli 130 anni di vita sono cambiate radicalmente. Ciò che si crede oggi è in netta contrapposizione con ciò che credeva Russel. nella CC perciò non ti ritroverai perciò nella contraddizione di abiurare i tuoi credi perché la dirigenza decide di cambiare opinione, no, perché i credi sono sempre quelli. Coi Tdg invece sì; la storia della WTS è costellata di continui cambiamenti che bisogna accettare acriticamente senza discutere.
E poi appunto la libertà di parola manca fra i Tdg. Mentre i cattolici possono persino criticare il Vaticano apertamente, i Tdg non possono criticare minimamente il CD. Farlo equivale a
ribellarsi contro Geova (e parliamo anche di cose secondarie come la barba: se criticassi questa regola del ‘farsi la barba’ verrei visto come una pecora nera e gli anziani mi farebbero una visita pastorale per dirmi di non parlare altrimenti scoraggio i fratelli; questo non è imprigionamento della libertà ben al di là della semplice accettazione di un’ortodossia religiosa?) Ma se non posso nemmeno richiedere il bilancio della CCTG perché sarei visto come un ‘apostata’ mentre la CEI pubblica tranquillamente il suo bilancio senza problemi… Ma dai… Il paragone fra la realtà Tdg e quella cattolica non regge proprio.
PEr me lo stesso vale per i tdg.
Sbagliatissimo! C’è una differenza come fra la notte e il giorno. Soprattutto il grande torto che viene fatto in casa WTS è l’impossibilità di poter ascoltare gli ex e i loro validi argomenti. Dimmi, credi che se un interessato Tdg sentisse e ascoltasse tutte le discussioni fatte dagli ex accetterebbe così facilmente il diventare un Tdg? La CC non impedisce di andare sui forum anticattolici, la CCTG sì perché è come ‘guardare riviste pornografiche’ (e non mi venire a dire che non fa questo paragone perché posso mostrarti un elenco di pubblicazioni che lo dicono).
Il tuo ragionamento è in apparenza giusto, ma segue sempre lo stile che hai nel fare un ragionamento, e cioè ragioni per gli altri. Quanti sono convinti? Quanti lo fanno per paura? E chi lo può sapere? Ricorda sempre, che la maggioranza dei tdg ha accettato volontariamente le regole dei tdg tratte dalla Bibbia. LE hanno sostenute, approvate, difese per anni. Sanno che se vogliono restare all'interno di questa confessione religiosa devono rispettare queste regole, come in qualsiasi associazione e "forum" , altrimenti devono prendere la decisione di lasciare questa organizzazione e subire le conseguenze di questa uscita, conseguenze dure, ma che fanno parte del prezzo da pagare per ottenere la libertà.
Devono sostenere delle semplici regole come per qualsiasi altra associazione? Caro Amadeus sono davvero shoccato di quello che dici. Ma come fai anche solo a paragonare un’associazione che distrugge gli affetti familiari con una normale associazione qualunque? Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? Lo capisci o no che le regole che si da un’associazione non devono essere contrarie ai diritti fondamentali degli esseri umani? Sottoscrivere a queste regole non può assolutamente essere vincolante per il sottoscrittore: lo Stato invalida quei contratti che sono dichiaratamente contro i principi costituzionali. Anzi lo Stato invalida persino le leggi del Parlamento se vanno contro la Costituzione, pensa un po’… Perciò bisogna che le regole non fuoriescano da certi canoni altrimenti sono regole disumane e inaccettabili. La CCTG per sua dottrina insegna a togliere il saluto ai fuoriusciti. Anche se questa è una cosa che si sa prima di battezzarsi non credi che questa regola sia contro i diritti dell’uomo? Di conseguenza l’accettazione con il battesimo non è valida.
Non puoi dire che sono accettabili a vita certe conseguenze solo perché le hai accettate con il battesimo. Innanzitutto sono stato scoraggiato al confronto prima di battezzarmi. Non ho ascoltato gli ex, altrimenti col cavolo che mi sarei battezzato così facilmente e infine io devo avere il diritto di cambiare religione senza essere discriminato. Lo capisci questo sì o no?
Tutte le religioni non settarie non agiscono come i Tdg e fra le loro regole non hanno quella di togliere il saluto.
Io invece credo che la vita è fatta di scelte, dure o semplici, tutte rispettabili.
Rispettabili
finchè non vanno contro i diritti fondamentali dell’uomo. Altrimenti c’è qualcosa che non va.
Se un tdg sceglie di restare questo può avere 1000 motivazioni, se decide uscire eserciterà una sua libera scelta, che comporterà anche in ventaggi per la libertà tanto agognata aquisita.
Allora, io sono completamente d’accordo che ognuno debba essere libero di scegliere ciò che decide sia giusto ma il prezzo da pagare per decidere di andarsene
è disumano,
contrario non solo al vero cristianesimo insegnato dalle altre religioni cristiane ma persino ai diritti fondamentali dell’uomo. Non è nemmeno da proporre che uno se ne vada via accettando di perdere gli affetti familiari. Amadeus dimmi che stai scherzando altrimenti comincio seriamente a preoccuparmi…
Radio MAria? Radio Maria strumentalizza il dolore e la frustrazione di alcuni, per portare avanti la sua battaglia religiosa.
Ma è mai possibile che tu veda solo quello che ti interessa? Non va bene Radio Maria? D’accordo! Ma questo non cambia il fatto che ci sono tanti Tdg imprigionati in questo sistema e che hanno la necessità di parlare con qualcuno. Che poi telefonino a Radio Maria o si facciano intervistare dalle Iene o da Striscia La Notizia non ha alcuna importanza. Il malcontento c’è e il prezzo da pagare per la libertà è disumano. Ci sono tantissimi Tdg dissidenti dall’interno che non possono parlare. Lì la CC non c’entra nulla, amico. Sono Tdg reali che soffrono.
I tdg credono come dottrina di fede che il CD sia lo strumento di Dio per comunicare col genere umano.
Sì, come i cattolici credono che il Vaticano sia il deposito della fede istituito da Cristo su Pietro. Con una grande differenza però: non tutto quello che dice il clero è oro colato ma si può anche criticare, senza contare che si può tranquillamente studiare anche le altre religioni. Fra i Tdg l’obbedienza al CD
è cieca e assoluta: non si può criticare nulla (nemmeno sulla barba o le elezioni per i rappresentanti di classe degli studenti) ed è sconsigliato studiare altre religioni. Qui non si più di fede ma di fideismo. Essere lo strumento di Dio viene fatto passare per essere praticamente Dio: nella logica di un Tdg c’è questa equivalenza
‘volontà del CD = volontà di Dio’. Nelle religioni vere non c’è un’equivalenza simile ma una cosa tipo
‘volontà della dirigenza ecclesiale in certe determinate circostanze = volontà di Dio’ (vedi l’infallibilità del clero della CC solo quando tutti i vescovi di tutto il mondo si radunano per definire una dottrina di fede; in tutto il resto un cattolico può criticare ogni vescovo, il papa in primis…). Ecco perché dico che i Tdg hanno connotazioni settarie e non sono liberi.
Che considerano lo strumento di Dio, ed è loro diritto considerarlo così, nessuno glielo può impedire.
S’ ma qui tu non capisci che stiamo arrivando all’assurdo. Come detto poc’anzi credere che una dirigenza sia lo strumento di dio
non implica che non sia criticabile. Non implica che ogni cosa che dica o venga scritta sia da prendere per oro colato. Qui manca proprio il terreno del dialogo, manca l’incontro fra dirigenza e fedeli.
Il CD comanda e i Tdg ubbidiscono: lo capisci che questa non è libertà e che non ha niente a che fare col fatto che il Tdg crede nel CD come portavoce di Dio ma che concerne
il modo stesso di intendere il concetto di religione? Credere nella dirigenza vuol dire non criticare mai. Questa è un’equazione che ti hanno insegnato nella Sala del Regno ma che non è affatto vera. Non ti rendi conto che tu stesso ancora sei troppo coinvolto dalle concezioni religiose errate che il CD ti ha insegnato. Ecco perché non ti rendi conto della differenza con le altre religioni.
Ascolta bik, ti chiedo cortesemente di non fare più esempi del genere, esempi che deviano dalla discussione paragonando in modo offensivo i tdg ai musulmani che si suicidano. E' un esempio offensivo e denigratorio, e io mi rifiuto di argomentare in questo modo. I kamikaze, caro Bik, uccidono persone, con l'esplosivo, ti risulta che i tdg si suicidano in un supermercato? Al massimo chiedono il diritto a scegliere un trattamento terapeutico, morendo loro, non di certo facendo morire altri.
Ah sì? Allora l’esempio dei bambini che perdono il braccio perché i genitori Tdg avevano deciso di non far fare loro una trasfusione di sangue non ti è servito a nulla, vedo! E’ proprio l’esempio che ti ho riportato nel post precedente e che Nounou ha persino quotato. Come fai a dire che i Tdg non fanno del male sugli altri se la patria potestà ai figli viene tolta solo nel caso in cui il bambino rischia di morire? Lo sai che se rischia solo di perdere il braccio la potestà non gli viene tolta e il braccio lo deve perdere? Chi dovrà ringraziare da grande se è senza un braccio, i musulmani o i Tdg? E il dolore di un figlio che ha abbracciato il credo dei Tdg da piccolo, quando era ancora minorenne e che poi avendo cambiato decisione, da adulto non può nemmeno salutare i propri genitori perché non vive sotto il loro stesso tetto? Non sono i Tdg a ucciderlo dentro?
Che non ci siano gli stessi effetti sul piano delle opere non lo nego, in quanto i kamikaze esistono solo per uccidere. Ma che ci siano delle forti analogie fra il fideismo dei Kamikaze e il fideismo dei Tdg questo lo confermo in maniera assoluta. Col loro modo di essere i Tdg distruggono dentro le persone, psicologicamente parlando, facendole diventare dei ‘morti sociali’. Sai che a volte le ‘morti’ psicologiche sono più terribili di quelle fisiche?
Hai mai avuto problemi di depressione? Io sì, perciò so di cosa parlo.
In tutte le religioni ci sono ripercussioni, Bik se te ne vai, anche nella CC. LA questione che si pone in questo caso è: è giusto scomunicare un credente?
E secondo te scomunicare un credente nella CC significa togliergli il saluto? Significa che se non ritorna più nella CC diventa carne da macello nel grande giorno di vendetta di Geova? Sai cosa vuol dire scomunicare nella CC? Indicare che una persona non è più in linea con l’ortodossia cattolica, per la banale ragione che non professa gli insegnamenti cattolici. Non vuol dire che è un apostata (a meno che non smetta di credere anche nella Trinità, ma questo è un altro discorso che ho già prolissamente spiegato).
Fino a che un tdg considera la dirigenza il canale di Dio, tu non potrai fare un bel niente, perchè in un modo o nell'altro, il CD continuerà a far rispettare il suo intendimento circa la scomunica. Il punto è questo.
Sì ma posso denunciare il comportamento scorretto di alterazione psicologica che la Società crea all’interno dei singoli Testimoni: le fede nella dirigenza viene trasformato in fideismo cieco! Già questo è settarismo! La salvezza è riservata ai soli Tdg: anche questo è settarismo. Io denuncio questi errori concettuali e continuerò a farlo affinché ogni Tdg potrà riacquistare la propria autonomia di pensare senza pressioni psicologiche.
I comitati giudiziari hanno potere perchè sono i tdg a concederlo, come lo concedono i cattolici al papa, scorazzandolo e spesandolo come fosse un re, infatti lo è, del vaticano.
E’ un parallelo che non calza, lasciatelo dire. I cattolici fanatici possono ossequiare il papa come preferiscono (e non tutti i cattolici dunque); i comitati giudiziari invece devono essere seguiti da parte di tutti i Tdg senza esclusione. Inoltre ciò che non hai capito e che il mio riferimento al comitato giudiziario era volto a sottolineare il deterrente psicologico che esso instaura nella libera scelta del credente Tdg, cosa che non trovi minimamente fra i cattolici. Non vedo che pertinenza abbia una cosa sciocca come i viaggi del papa con una cosa che conduce all’emarginazione perenne e assoluta e che fa da deterrente inchiodante della coscienza. Non vedo il nesso.
Libero?? Contento te...
Beh già questa discussione mi fa capire una cosa. Che io sono molto più libero di quanto tu pensi di esserlo a tua volta. Prima di tutto non sono ancora invischiato in concetti religiosi di matrice settaria. Infatti so distinguere il modus operandi di una vera religione dal modus operandi di una ‘setta’. In secondo luogo conosco la differenza fra fede e fideismo. Visto come argomenti permettimi di dubitare che tu abbia il mio stesso grado di libertà.
Queste conoscenze mi rendono più libero e consapevole. Finchè non ti libererai di tutte le concezioni settarie di fede che ti sono state date dalla tua religione di appartenenza in tutti questi anni non ti renderai conto di come il mondo è davvero diverso da come pensavi.
Spero di non essere stato troppo lungo.
Modificato da Bicchiere mezzo pieno 20/03/2007 16.35
La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico