Scienza,psicologia,omosessualita':un parere dell'antichista

da infotdg:
"per l’epistemologia la psicologia non è una scienza, motivo per cui quanto si tratta di oggetti evanescenti come le malattie mentali i manuali cambiano continuamente, il DSM ad esempio è alla quarta edizione ed rappresenta un modo di vedere la psiche assolutamente discutibile. Quel manuale basa la classificazione della malattie in base alla risposta che danno ad un farmaco, ciò vuol dire che ad esempio mette nella stessa classe malattie che non hanno nulla a che fare solo perché rispondono allo stesso farmaco. L’approccio è per l’appunto quello della neuropsichiatria e non della psicologia dinamica che si muove su tutt’altri fronti. Quanto si tratta di psicologia e psicanalisi i manuali pullulano di cose come “forse inconsce”, “libido”, ecc. tutti termini che in realtà non hanno alcun corrispondente “materiale” e dunque da chi ha un approccio neurofarmacologico alle questioni sono considerate materia da stregoni.
Inoltre ho trovato questo commento molto puntuale: “Il movimento di liberazione gay ha avuto grande successo basandosi sul dramma della testimonianza personale. Quando nel 1973 sono stati sottoposti all’associazione americana di psichiatria tutti gli argomenti teorici, sia a favore, sia contro l’idea dell’omosessualità come patologia, è stata la prospettiva socio-politica che ha esercitato la maggiore influenza. Dopo aver ascoltato alcune delle storie personali di omini gay frustrati nel corpo della terapia, l’associazione di psichiatria ha tolto l’omosessualità dalla lista delle categorie diagnostiche”(J. Nicolosi, Oltre L’omosessualità, Milano, 2007, San Paolo, pag 14)
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Essendo a digiuno di psicologia,ovviamente non sono in grado di controbattere.
Ma mi ricordo di aver letto anche il parere di un'altro psicoterapeuta in merito alla omosessualita',Claudio Rise' che prendeva spunto dalle ricerche di J.Nicolosi,che tendono a scartare entrembi l'ipotesi genetica o per lo meno a non darle peso rilevante.

Comunque,il parere che ho citato mira ad affermare che psicologia non e' scienza partendo da presupposti epistemologici (forse sulla linea della falsificabilita' popperiana),opinione che ovviamente l'opinionista supporta con le opinioni di altri esperti del campo della psicologia.

Ma e' veramente "dimostrato" che psicologia non e' scienza partendo inizialmente da premesse epistemologiche?
A me non sembra proprio.

Da un punto di vista epistemologico, la psicologia non è considerata una scienza galileliana, in quanto si tratta si, di una scienza, ma in continua trasformazione per l'enorme ricchezza di studi e ricerche fatte.
Ho molti trattati di psicologia, alcuni, pur trattando lo stesso argomento, presentano interpretazioni diverse.
L'argomento sesso e omosessualità, si prestano ad un numero variegato di opinioni, spesso in contrasto fra loro.
Schematizzare o catalogare questi argomenti è praticamente impossibile.
Siamo nel mare oceanico delle ipotesi e delle supposizioni.
Sono argomenti che si prestano facilmente a dissensi e malintesi, dovuti perlopiù al pregiudizio che si vuole far passare per scienza.
Saluti
Pino

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Scritto da: parliamonepino 20/04/2007 17.47

L'argomento sesso e omosessualità, si prestano ad un numero variegato di opinioni, spesso in contrasto fra loro.
Schematizzare o catalogare questi argomenti è praticamente impossibile.
Siamo nel mare oceanico delle ipotesi e delle supposizioni.
Sono argomenti che si prestano facilmente a dissensi e malintesi, dovuti perlopiù al pregiudizio che si vuole far passare per scienza.
Saluti
Pino

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QUOTO 100%.

Non può essere diversamente.

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Scritto da: parliamonepino 20/04/2007 17.47
Da un punto di vista epistemologico, la psicologia non è considerata una scienza galileliana, in quanto si tratta si, di una scienza, ma in continua trasformazione per l'enorme ricchezza di studi e ricerche fatte.
Ho molti trattati di psicologia, alcuni, pur trattando lo stesso argomento, presentano interpretazioni diverse.
L'argomento sesso e omosessualità, si prestano ad un numero variegato di opinioni, spesso in contrasto fra loro.
Schematizzare o catalogare questi argomenti è praticamente impossibile.
Siamo nel mare oceanico delle ipotesi e delle supposizioni.
Sono argomenti che si prestano facilmente a dissensi e malintesi, dovuti perlopiù al pregiudizio che si vuole far passare per scienza.
Saluti
Pino

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Appunto
L'OMS organizzazione mondiale della sanità ha tagliato trent'anni fa la testa al toro, e non ha intenzione di aprire appendici or capitoli al merito, per cui pubblicamente chi propaganda cure psichiatriche per l'omosessualità dicendo in giro che che gli omosessuali sono dei malati da curare (con Nicolosi poi capirai che cura)ha la stessa implicazione morale e sociale di chi va insultando gli ebrei in quanto ebrei
ma in questo paese dei misteri dei Papi omofobi ed effemminati (non penserete mica che Ratzingher sia eterosessuale) non ha ancora lo stesso peso lo stesso valore...ma che cretini,,,ma io dico, non lo sanno che se facessero sparire gli omosessuali dalla faccia della terra come vorrebbero, la chiesa non sarebbe altro che una piccola setta di quartiere ? mi dispiace sopratutto per quello

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Scritto da: animhatua 21/04/2007 6.17

Appunto
L'OMS organizzazione mondiale della sanità ha tagliato trent'anni fa la testa al toro, e non ha intenzione di aprire appendici or capitoli al merito, per cui pubblicamente chi propaganda cure psichiatriche per l'omosessualità dicendo in giro che che gli omosessuali sono dei malati da curare (con Nicolosi poi capirai che cura)ha la stessa implicazione morale e sociale di chi va insultando gli ebrei in quanto ebrei
ma in questo paese dei misteri dei Papi omofobi ed effemminati (non penserete mica che Ratzingher sia eterosessuale) non ha ancora lo stesso peso lo stesso valore...ma che cretini,,,ma io dico, non lo sanno che se facessero sparire gli omosessuali dalla faccia della terra come vorrebbero, la chiesa non sarebbe altro che una piccola setta di quartiere ? mi dispiace sopratutto per quello

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OK! Bellissia riflessione.

Come no...

Avete letto e capito, almeno, quanto è stato citato ad inizio 3d?





Quando nel 1973 sono stati sottoposti all’associazione americana di psichiatria tutti gli argomenti teorici, sia a favore, sia contro l’idea dell’omosessualità come patologia, è stata la prospettiva socio-politica che ha esercitato la maggiore influenza. Dopo aver ascoltato alcune delle storie personali di omini gay frustrati nel corpo della terapia, l’associazione di psichiatria ha tolto l’omosessualità dalla lista delle categorie diagnostiche

...MA CHE TESTA AL TORO HA TAGLIATO??!!

La realtà dei fatti, a discapito dell'appello al "pregiudizio che si vuol far passare per scienza" (vallo a spiegare a Freud e ad Adler...Pino...), come abbiamo detto nell'altro 3d non c'è una teoria ezologica sull'omosessualità che abbia mai preso il sopravvento sulle altre...e non c'è teoria eziologica in grado di escludere anche una sola delle altre.

Ciao
Mauri

Permettetemi un appunto dalla facoltà di psicologia che frequento (Corso di Scienze Psicologiche).

La classificazione in "patologia" di un dato comportamento o somma di comportamenti, si ha semplicemente valutando gli effetti che questi hanno nella vita dei soggetti.
Anche nel caso siano considerati "patologia", se la cura ha effetti più negativi di quanto non ne abbia la stessa malattia, la cura non si deve effettuare.

Un po' più indietro, Pino diceva: "la psicologia non è considerata una scienza galileliana, in quanto si tratta si, di una scienza, ma in continua trasformazione per l'enorme ricchezza di studi e ricerche fatte".

Beh, una scienza così recente non può che essere in continua evoluzione, tuttavia i metodi impiegati recentemente, che non si basano più su semplici supposizioni di certi "luminari", ma su dati certi e riproducibili, la rendono una scienza a tutti gli effetti.

Ciao,

Scritto da: PsYkoT|k 22/04/2007 16.54
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> La classificazione in "patologia" di un dato comporta
> mento o somma di comportamenti, si ha semplicemente
> valutando gli effetti che questi hanno nella vita
> dei soggetti.

Potrei essere d'accordo, ma questo criterio è adottato anche dal mondo medico in generale? E' sicuramente un criterio che si basa sull'osservazione e può quantomeno giungere a descrivere "gli effetti che questi (i comportamenti) hanno nella vita dei soggetti.

Caro amico PsYkoT|k,vorrei chiederti un favore.Tu dici:

"Beh, una scienza così recente non può che essere in continua evoluzione, tuttavia i metodi impiegati recentemente, che non si basano più su semplici supposizioni di certi "luminari", ma su dati certi e riproducibili, la rendono una scienza a tutti gli effetti."

Mi manderesti degli esempi di autori che hanno ottenuto i dati certi e riproducibili? Magari,anche il titolo di qualche libro.

Nel mio post iniziale,si diceva che fu la prospettiva "socio-politica" ad influenzare maggiormente la decisione di depennare la omosessualita' come malattia.Che ne pensi? Oggi,che sono passati piu' di 33 anni,che si dice nel mondo che frequenti di tale particolare?

Grazie

un saluto

Paolo

[Modificato da pcerini 22/04/2007 18.22]

Dipende dall'argomento che ti interessa.

In ogni caso, ti sintetizzo brevemente: per quanto riguarda il comportamento, si utilizzano dei metodi statistici. Per quanto riguarda la parte fisica, TAC, PET, RMF, ecc., che (anche se non sembra) sono relativamente di recente sviluppo.

Dimmi un argomento e vediamo se ho qualcosa in biblioteca.

=)

Ciao,

Scritto da: PsYkoT|k 22/04/2007 19.35
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> Dipende dall'argomento che ti interessa.
>
> In ogni caso, ti sintetizzo brevemente: per quanto ri
> guarda il comportamento, si utilizzano dei metodi
> statistici. Per quanto riguarda la parte fisica,
> TAC, PET, RMF, ecc., che (anche se non sembra)
> sono relativamente di recente sviluppo.

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Il metodo statistico è quello dell'osservazione che, come detto nell'altro thread sull'omosessualità, non è sufficiente a spiegare l'origine del fenomeno.
D'accordo sulla parte fisica...ci sono metodi diagnostici che dicono, scientificamente, che, ad esempio, l'ansia influenza il cuore, lo stomaco e tutta una serie di altri organi, fino al punto di comprometterli.
Per tentare di guarire certi fenomeni spesso sono somministrate medicine atte allo scopo.
Altre volte è sufficiente LA PAROLA ad eliminare un problema. Esempio: due genitori sono in ansia perchè il figlio alle 3 di notte non è ancora tornato. Iniziano le palpitazioni per la moglie, l'insonnia per il marito, al punto di ricorrere a calmanti o a qualche camomilla, oppure a prendere la coramina
L'ansia ha scatenato effetti fisici, misurabili.
LA PAROLA può risolvere? SI'...alle 3,30 lo squillo di un telefono, il cuore dei genitori che batte ai mille all'ora, l'orecchio vicino alla cornetta in silenzio religioso...la voce:
"mamma tutto apposto sono in arrivo", e l'ansia come d'incanto cessa, smettono le palpitazioni, un profondo e ristoratore sonno prende entrambi i coniugi. L'incubo è finito.

>>Il metodo statistico è quello dell'osservazione che, come detto nell'altro thread sull'omosessualità, non è sufficiente a spiegare l'origine del fenomeno.<<

Non è esatto. Per quanto riguarda il metodo scientifico (o sperimentale), tipicamente la psicologia (e non solo) usa le seguenti fasi:
- controllo delle variabili;
- disegno sperimentale;
- misurazioni.
Per lo step "misurazioni" ti riporto una citazione dall'Hilgard's: "Gli esperimenti, generalmente, richiedono di fare delle misurazioni non solo su un soggetto, ma su campioni di molti soggetti. Il risultato della ricerca è pertanto costituita da una serie di numeri che devono essere elaborati e interpretati. Per svolgere questo compito, è necessario l'uso della statistica, la disciplina che tratta i dati campione presi da una popolazione di individui e poi da questo campione trae delle conclusioni sulla popolazione.".

>>Per tentare di guarire certi fenomeni (...)<<

Chi ha parlato di guarigione? Stavamo trattando i metodi di studio delle patologie e dei comportamenti.

Ciao,

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Scritto da: PsYkoT|k 22/04/2007 20.56
>>Il metodo statistico è quello dell'osservazione che, come detto nell'altro thread sull'omosessualità, non è sufficiente a spiegare l'origine del fenomeno.<<

Non è esatto. Per quanto riguarda il metodo scientifico (o sperimentale), tipicamente la psicologia (e non solo) usa le seguenti fasi:
- controllo delle variabili;
- disegno sperimentale;
- misurazioni.
Per lo step "misurazioni" ti riporto una citazione dall'Hilgard's: "Gli esperimenti, generalmente, richiedono di fare delle misurazioni non solo su un soggetto, ma su campioni di molti soggetti. Il risultato della ricerca è pertanto costituita da una serie di numeri che devono essere elaborati e interpretati. Per svolgere questo compito, è necessario l'uso della statistica, la disciplina che tratta i dati campione presi da una popolazione di individui e poi da questo campione trae delle conclusioni sulla popolazione.".

>>Per tentare di guarire certi fenomeni (...)<<

Chi ha parlato di guarigione? Stavamo trattando i metodi di studio delle patologie e dei comportamenti.

Ciao,

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La risposta è contenuta in ciò stesso che tu utilizzi per abbatterla.
L'approccio al fenomeno che tu descrivi è di tipo statistico, che si basa sull'osservazione e sulla catalogazione delle varianti.
Ma questo approccio, quantunque condotto con metodo scientifico non dà risultati scientifici certi. C'è bisogno che qualcuno elabori quei numeri e poi li interpreti.
Sappi che interpretare significa tirare ad indovinare nella speranza di azzeccare.
Indovinare non è un metodo scientifico.

Tutto quello che esce dagli schemi di "normalità" o dagli schemi sessuali tradizionali, è oggetto di pregiudizio culturale.

La sfera scientifica, che si occupa del fenomeno dell'omosessualità, non ha ancora stabilito, con certezze ufficiali quella che è considerata, da molti, una deviazione sessuale e, quindi da curare.

Anche nel mondo religioso c'è una ferma condanna contro l'omosessualità, che viene considerata un grave peccato.

Ho conosciuto e conosco delle persone con queste "caratteristiche" o diversità nelle loro abitudini sessuali, ma non mi sono mai posto il problema di condannarli o farli sentire a disagio per la mia eterosessualità.

Non vedo dei malati, o dei peccatori, o dei "diversi",ma delle persone che vanno rispettate come tutti gli altri.

Ricordo un film, che vidi da ragazzo, del 1948, del grande regista joseph losey, che parlò delle diversità e della discriminazione.
IL RAGAZZO DAI CAPELLI VERDI

Parla di un ragazzino di dieci anni orfano di guerra si sveglia una mattina con i capelli verdi. I compagni lo deridono, gli adulti pensano ad una rara malattia. Ma il piccolo, dopo un primo tentativo di ribellione, decide di accettare il proprio destino.

Saluti
Pino

<<C'è bisogno che qualcuno elabori quei numeri e poi li interpreti. Sappi che interpretare significa tirare ad indovinare nella speranza di azzeccare. Indovinare non è un metodo scientifico.>>

Uff... No. Ti riscrivo: "Il risultato della ricerca è pertanto costituita da una serie di numeri che devono essere elaborati e interpretati. Per svolgere questo compito, è necessario l'uso della statistica, la disciplina che tratta i dati campione presi da una popolazione di individui e poi da questo campione trae delle conclusioni sulla popolazione." (Hilgard's).

Allora: si hanno una serie di numeri, tanti, tantissimi numeri messi a casaccio. Così non si può capire nulla. Quindi tutti questi numeri vengono elaborati attraverso dei meccanismi statistici, come ad esempio il raggruppamento in classi. Se ti serve ti scrivo anche qualche metodo statistico.

Comunque, c'è scritto: "(...) una serie di numeri che devono essere elaborati e interpretati. Per svolgere questo compito, è necessario l'uso della statistica (...)".

Nessuno li interpreta, lo fa la statistica, nella pratica un software statistico.

Inoltre, interpretare non significa, come hai detto tu, "tirare ad indovinare", bensì: "interpretare = spiegare cosa ritenuta oscura e difficile" (Zingarelli).

Ancora, "interpretare i dati", nel senso statistico, significa lavorare i dati, che grezzi non potrebbero essere letti. Può significare un raggruppamento in classi, come detto prima, un calcolo di moda, media e mediana, una varianza, una deviazione standard, una covarianza, una retta di regressione, eccetera.

I dati ovviamente non vengono toccati, come se prendiamo 2 mele e 2 banane, e le sommiamo facendo un'addizione a mente, in modo che alla domanda "quante unità di frutta ci sono nel cesto?" la risposta possa essere direttamente "4", invece che "2 mele e 2 banane".

Questa però è dialettica.

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Scritto da: PsYkoT|k 22/04/2007 19.35
Dipende dall'argomento che ti interessa.

In ogni caso, ti sintetizzo brevemente: per quanto riguarda il comportamento, si utilizzano dei metodi statistici. Per quanto riguarda la parte fisica, TAC, PET, RMF, ecc., che (anche se non sembra) sono relativamente di recente sviluppo.

Dimmi un argomento e vediamo se ho qualcosa in biblioteca.

=)

Ciao,

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Si,i metodi statistici sono interessanti,e non disdegno sapere qualcosa acnhe sulle nuove metodiche.

Un saluto

Paolo

Scritto da: PsYkoT|k 23/04/2007 0.30
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> <<C'è bisogno che qualcuno elabori quei numeri
> e poi li interpreti. Sappi che interpretare significa
> tirare ad indovinare nella speranza di azzeccare.
> Indovinare non è un metodo scientifico.>>
>
> Comunque, c'è scritto: "(...) una serie di numeri
> che devono essere elaborati e interpretati. Per
> svolgere questo compito, è necessario l'uso della
> statistica (...)".
>
> Nessuno li interpreta, lo fa la statistica, nella pra
> tica un software statistico.

Guarda che fin qui ci siamo arrivati tutti. Ma cosa vuoi che interpreti la statistica!...ti dà dei numeri e ti dice quanti appartengono ad una classe piuttosto che ad un' altroa. Può suggerire ai fabbricanti di pannolini quanti farne e se è il caso di impiantare un'industria etc...qualcosa di simile.
Ma non ci spiega la natura dell'omosessualità, la sua origine e le cause che l'hanno prodotta. La statistica non può dirci queste cose, ma può servire per organizzare un gay pride e suggerire quante coca cole o quanti fischietti potrebbero servire per l'occasione...ovviamente tutta una serie di altre considerazioni.


> Inoltre, interpretare non significa, come hai detto t
> u, "tirare ad indovinare", bensì: "interpretare
> = spiegare cosa ritenuta oscura e difficile"
> (Zingarelli).

Perchè, secondo te, chi spiega cose ritenute oscure e difficili non tira ad indovinare?
L'interpretazione veniva anticamente usata per leggere in certi segni dei presagi. Si lanciavano ad esempio delle pietre in aria ed a seconda di come si posizionavano veniva dato un significato.
Interpretare significa letteralmente ricavare da dei segni un senso, un significato (quando si interpretano parole o concetti), un presagio.
Fanno la stessa cosa quelli che tentano di intepretare le statistiche. Va da sè che le interpretazioni possono essere tante quanti sono gli interpreti e possono significare tutto ed il contrario di tutto.

> Questa però è dialettica.

Sì, appunto, fantasia...niente di più, anche se, a volte, anche le fantasie sono utili e proficue, ma non vanno reputate più di quanto non siano.

Tanti saluti

Pare proprio che abbiamo un filosofo nel gruppo. Pare che la statistica non sia ritenuta da costui una scienza. Pare che nemmeno la psicologia per costui sia da includere nelle scienze.

<<"Ma cosa vuoi che interpreti la statistica!...ti dà dei numeri e ti dice quanti appartengono ad una classe piuttosto che ad un' altroa. Può suggerire ai fabbricanti di pannolini quanti farne e se è il caso di impiantare un'industria etc...qualcosa di simile(...)">>

E per quale motivo la statistica dovrebbe andare bene solo per indagini di mercato? Hai studiato qualcosina di statistica prima di sparare sentenze senza nessuna prova a tuo sostegno?

Leggi qui:

"(...) Inoltre il medico si deve porre in relazione con tre diverse realtà, quelle del paziente, della malattia, dell'ambiente; i sintomi, le caratteristiche e le variabili che, rispettivamente contraddistinguono le stesse realtà sono qualitativi e quantitativi, diversi e imprecisi nell'osservazione, richiedendo deduzioni e inferenze che a loro volta necessitano di organizzazione delle informazioni e sintesi univocamente interpretabili. Ed è alla statistica che occorre rivolgersi per acquisire metodi idonei a soddisfare queste esigenze." - Biostatistica, Wayne W.Danyel, presentazione di Franco Vaccina, Direttore Istituto di Statistica Sociale e Scienze Demografiche e Biometriche Università di Palermo.

E questo ti basti come risposta.

<<Perchè, secondo te, chi spiega cose ritenute oscure e difficili non tira ad indovinare?>>

Il professore che ti spiega una lezione difficile tira per caso ad indovinare? Il genitore che spiega al bambino che il verde si chiama "verde", tira ad indovinare? Mah.

Ora, non fai altro che cambiare discorso tutte le volte che ti trovi in difficoltà, impuntandoti su una certa parola o definizione o espressione. Se non ho le prove di una cosa che scrivo, dici che non le ho e che il discorso non è valido. Se le porto, dici di non volerle leggere. Se le leggi, dici che il sistema è errato, o la materia utilizzata per lo studio non è una scienza e quindi non è attendibile.

Per contro, le tue definizioni sembrerebbero essere oro colato, incontestabili anche senza una e dico una prova.

Questo non è un metodo di discussione piacevole, mi sto stancando.

Buona serata,

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Scritto da: pcerini 23/04/2007 9.46

Si,i metodi statistici sono interessanti,e non disdegno sapere qualcosa acnhe sulle nuove metodiche.

Un saluto

Paolo

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Vuoi dirmi un ambito di tuo interesse? Non so, strokes/ischemie cerebrali, alzheimer, lesioni a determinate aree della corteccia, split brain, visione cieca, afasie... Posso mettere qualche immagine se vuoi.
Oppure vuoi rimanere sul classico, che so, condizionamento classico/operante..
Oppure andando sul moderno, studi gemellari, linguistica e grammatica generativa, aspetti sociali...

Dimmi tu, ogni branca ha il suo metodo scientifico.

Ciao,

"Oppure andando sul moderno, studi gemellari, linguistica e grammatica generativa, aspetti sociali..."

Si,ecco,questo va piu' che bene.

Un saluto

Paolo