Per Pyccolo
“La Chiesa cattolica, come la chiesa dei TdG, così come tutte le altre chiese, si rifà o non si rifà alla prassi della scomunica in tutti quei casi che la richiedono e per i quali è improcrastinabile ed indispensabile? “
Sì. Nel caso della Chiesa la scomunica si limita a constatare che qualcuno, viste le sue idee, non può più essere definito cattolico, e dunque non fa più parte della Chiesa.
“La prassi della scomunica ha o non ha in sè il germe della discriminazione, con ciò violando le fondamenta stesse della carta costituzionale dei diritti umani fondamentali? “
No, non ha alcuna ricaduta sociale, non nelle direttive del magistero almeno. Un conto è se, insieme a scomunicare qualcuno, il magistero dicesse che questa persona vada anche evitata, come accade per la scomunica dei TdG. Ma, presso i cattolici, se uno viene scomunicato non c'è scritto da nessuna parte che vada evitato (se qualcuno me lo trova sul codice di diritto canoni mi mostri dove starebbe. In caso contrario stiamo confondendo i periodi storici).
“Se all'interno della CC esistono tutte le libertà di cui parli, perchè i vertici non si disfano di una prassi scomoda ed antiumanitaria “
Non devono disfarsi della scomunica perché la scomunica non ha gli effetti che tu descrivi. E' la semplice constatazione che se qualcuno è un cerchio non può definirsi un quadrato. Se cioè io non credo alla Trinità, evidentemente non sono più cattolico. Qui la libertà di pensiero non c'entra nulla: sei liberissimo di non credere alla Trinità, ma non sei libero di non credere alla Trinità e di essere al contempo cattolico, perché nel cattolicesimo è insito per essenza il credere alla Trinità. Non puoi cioè pretendere di far parte di un circolo di vegetariani e al contempo difendere all'interno di questo circolo l'idea che debba esser lecito magiare carne, né puoi, se sei del WWF, dire che le balene vadano bombardate. La scomunica si limita a dire “x non è più cattolico perché la sua dottrina è y”
Per Wiki
“Libertà d'espressione all'interno della chiesa cattolica? Io mi chiedo come tu faccia a dimostrare tanta leggerezza quando usi quel termine... "chiesa cattolica" ... nel corso dei secoli ci sono state così tante "chiese cattoliche" che faccio davvero fatica a prenderti sul serio. Qual'è la vera chiesa cattolica? Quella che ha cucinato Giordano Bruno o quella modernista che discute di dogmatica e metodi storico-critici? Quella che ghettizza i perfidi ebrei oppure quella che ne invita un rappresentante nel recente sinodo? “
Io mi sto confrontando sulla Chiesa cattolica attuale, perché la domanda è se la scomunica cattolica violi i diritti umani e se ci SIA (tempo presente) più libertà nella Chiesa cattolica o tra le fila dei TdG. Del passato non parlo, ne parlei con un luterano, e solo arretrando fino al cinquecento, perché prima neppure loro c'erano. E' cioè impossibile confrontare la Chiesa cattolica del passato coi tdG perché non potremo mai sapere cosa avrebbero fatto i tdG se nel passato fossero esistiti. Solo se due realtà sono coeve, si possono confrontare fase storica per fase storica, altrimenti ci si deve limitare al presente. E' noto infatti che i protestanti invocavano la libertà di pensiero, per poi negarla ai cattolici nelle zone in cui erano loro al potere: ergo non sapremo mai cosa avrebbe fatto al WTS e mi rifiuto di discuterne. Posso solo affermare che, quanto al presente, dire che tra i tdG c'è più libertà che nella Chiesa cattolica è una baggianata.
“Sai benissimo che non è affatto vero e te l'ho già dimostrato. “
Devo essermelo perso, perché il dibattito interno ai TdG, non finito in scomunica, io non lo vedo proprio. Dov'è che i tdG si ritrovano per discutere pubblicamente in chiave critica il magistero e le interpretazione dello Schiavo? Dov'è cioè il corrispondente di Concilium, rivista sulla quale ogni tre per due si caldeggia il matrimonio gay e l'abolizione del celibato?
“E chi se ne frega? Non lo sai che le nostre pubblicazioni non sono infallibili?”
Io mi limito a ricordare quello che WTS asserisce e come i Comitati Giudizari si regolano di conseguenza: che poi questa baggianata del fatto che criticare sia parte dello “spirito indipendente” in futuro possa cambiare non toglie il fatto che attulmente presso i TdG non c'è libertà di critica perché, in base a direttive non infallibili ma comunque efficacissime ed operantissime, se dissenti pubblicamente e lo manifesti di dissociano.
“C'è una enorme differenza tra il "sostenere in sala" ed il "pubblicare". Rolf Furuli nel suo vecchio libro criticava alcune scelte traduttive della TNM, fare ciò durante un'adunanza è inverosimile tanto quanto mettersi a leggere i promessi sposi durante la messa.”
1)Contestare una traduzione non è contestare un intendimento dottrinale
2)Furuli ad esempio dice che avrebbe preferito tradurre il “significa” dell'ultrima cena con “è”, come fanno tutti gli altri. Ma non dice che la versione della WTS sia sbagliata, solo che l'altra versione è per lui preferibile.
3)Non intendevo dire che, durante il momento “liturgico”, qualcuno debba contestare. Dicendo “in sala” intendo dire che nessun TdG può, chiacchierando tra fratelli, dire che non è d'accordo con l'insegnamento x, perché appunto sarebbe instillare dubbi negli altri fratelli, far inciampare.
“Ecco il punto fondamentale, tra di noi l'eresia non è "un'idea" ma "la sovversione della congregazione". Se non c'è sovversione non c'è eresia. Il che significa che fin tanto che non si arrechi un danno alla congregazione ed alla sua identità io sono libero di dire e pensare tutto quello che mi pare.”
Ma siccome il dire non può mai essere un dire ai fratelli, altrimenti stai inculcando il dubbio ad altri, allora si può dire che tra i TdG non ci sia libertà di parola, ma solo di pensare qualcosa finché te ne stai zitto. E che cavolo di libertà d'opinione sarebbe?
“La scomunica cattolica (che in maniera variopinta è passata dal far morire di fame la gente al farli diventare presidenti del consiglio miliardari) non avviene solo quando si negano i dogmi. Voi scomunicate chi vi pare e piace quando vi pare e quando vi piace. “
Certamente mi farai degli esempi. Ad esempio Buonaiuti nella sua lettura modernista era arrivato a negare dei cardini della cristologia. O che dire di un altro esempio classico, e cioè G. Bruno, che era arrivato a negare l'esistenza di un Dio trascendente finendo in una specie di panteismo...
“fantastico, continui a presentare il dogma come metro e misura della scomunica quando sai benissimo e meglio di me che la scomunica e il dogma sono due cose separate. Si può esser scomunicati per qualunque idiozia! A totale arbitrio del monarca vaticano. “
Attendo gli esempi.
“se e quando quest'obbligo sarà mai abolito spero tanto che l'opinione pubblica vi linci esattamente come voi state facendo da anni con noi in Liberamente “
Non vedo perché. La Chiesa dice tutt'ora che non è questione di dogma ma è solo una discplina del rito latino (ci sono altri riti in comunione piena con la Chiesa cattolica, come quello greco, ben 18 riti, i quali non richiedono il celibato). Quindi non è che per diventare prete cattolico devi restare celibe, è per diventare prete cattolico di rito latino che devi restare celibe. Se vuoi essere prete e non celibe devi farti ordinare in un altro rito.
Per Omega
“A me,caro Poly, ciò non me ne può importare di meno.
Ti rispondo da credente laico.
IL compito della “chiesa” è quello di promulgare l'Evangelo e non di legiferare, a ciò è preposto un parlamento laico di uno Stato. “
O tu con evangelo intendi la comprensione che di esso avevano i figli dei fiori, oppure il messaggio di Cristo si accompagna anche a degli obblighi, che la Chiesa evidenzia.
“Mi dici che i dogmi cattolici si contano sulle dita di due mani. (diciamo dieci ehhhh!!!!!) “
Me ne elenchi 11?
“Cosa vuoi che mi interessi leggere Concilium, rivista di teologia cattolica, cosa potrà mai propinarmi di più rispetto all'evangelo di Cristo? “
Ma cosa c'entra? Io non te l'ho citata perché tu debba concordare con quello che è scritto in quella rivista, ma solo come un esempio di dissenso all'interno della Chiesa cattolica verso il magistero che non ha portato a nessuna scomunica, sebbene la posizione del magistero venga continuamente etichettata come “non più aggiornata”, da cambiare, ecc.
“Mi citi il Maier, prete cattolico, che dice che Maria potrebbe aver avuto altri figli senza essere scomunicato!!!
E allora??? Sulla faccenda della perpetua verginità di Maria ci sarebbe da scrivere un libro alla Fantozzi intitolato:”La storia di una passera attraverso i secoli”! “
Anche qui: non mi interessa cosa pensi della questione della perpetua verginità di Maria. Ti ho solo fatto notare che se la Chiesa fosse quella struttura repressiva che tu dici nessuno avrebbe potuto paragonare un libro dove si contraddice il magistero, e invece questo è un esempio eclatante dove è stato fatto, perché la dottrina contestata non era dogma.
“Quando poi ti si fa notare i puri fatti tu te ne esci con quella stupenda battuta che i fatti sono interpetrazioni. Certo, certo, come no???
Se io ammazzo una persona c'è poco da interpetrare! “
Secondo te i trattati di criminologia per decifrare le motivazioni cosa li scrivono a fare? Ma tu mi obietti anche:
“Potrai interpetrare il movente per cui l'ho fatto , ma non il fatto in se stesso, che rimane comunque oggettivo in senso assoluto e di questo ne dovrò rispondere!!!”
Scusa, ma hai letto le meditazioni metafisiche di Cartesio? Tu pensi che sia un fatto che il mondo esterno esista? Puoi forse escludere di essere un cervello in una vasca a cui dei cavi mandino delle immagini?
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 23/10/2008 17:59]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)