Considerazioni sull' interpretazione delle Scritture.

un sorriso, 14/08/2007 21.31:

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Avevo capito bene.... ....infatti ti avevo messo questo smile [SM=x1061922] ....e non questo....

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Ecco una delle prove delle tecniche "sporche" di mauriF,dare dell'ignorante agli altri!

Pinio,che aspetti a bannare Maurif?

MauriF, 14/08/2007 16.45:

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Sai cos'è un Manvantara?

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Che razza di idiota,ad un mio quesito ne tiri fuori un'altro!

Lo so che spari nel mucchio senza sapere cosa crede un vaishanvista,quando un vaishnavista cita quel versetto dei Veda,parlando di verita' rivelata,ti trovi di fronte ad una situazione che mette in dubbio la tua affermazione secondo la quale all'interno dell'induismo non si parla in alcun modo di verita' RIvelata,strano pero' che il vaishnavismo sia nato all'interno dell'induismo stesso,ti cito il vaishnavismo per mettere in dubbio la tua affermazione e tu mi tiri fuori un'altro argomento?

L'argomento è lo stesso, dai rispondi così capirai da solo che non si tratta di Dio che si rivela ma dell'uomo che auto-rivela a se stesso Dio.

PS: Io non uso stratagemmi, quando c'è ignoranza lo dico..schiettamente.

MauriF, 17/08/2007 13.21:

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L'argomento è lo stesso, dai rispondi così capirai da solo che non si tratta di Dio che si rivela ma dell'uomo che auto-rivela a se stesso Dio.

PS: Io non uso stratagemmi, quando c'è ignoranza lo dico..schiettamente.

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Ma niente affatto,sei tu che non arrivi a capire che nel vaishnavismo succede proprio il contrario,tant'e' vero che spesso e volentieri si parla anche di "avatar"!

Amico,se hai toppato,non e' colpa mia,per quanto mi riguarda chiudio qui questa discussione con te,visto che hai il cervello talmente bacato da non prendere in considerazione delle normali obiezioni!

Caro paolo,

L'avatar non è una rivelazione di Dio all'uomo, ma il suo intervento correttivo nel mondo materiale.

Cito da Wikipedia:



....nella tradizione religiosa induista consiste nella deliberata incarnazione di un Deva, o del Signore stesso, in un corpo fisico al fine di svolgere determinati compiti.

A differenza del Cristianesimo e dello Śivaismo, i Vaishnava affermano che Dio si incarni ogni qualvolta avviene un declino dell'etica e della giustizia, unitamente all'insorgere delle forze demoniache che operano in senso opposto al Dharma..

Ti ripeto, rispondi alla mia domanda così vediamo fin dove arriviamo.

Ciao
Mauri

MauriF, 17/08/2007 13.38:

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Caro paolo,

L'avatar non è una rivelazione di Dio all'uomo, ma il suo intervento correttivo nel mondo materiale.

Cito da Wikipedia:



....nella tradizione religiosa induista consiste nella deliberata incarnazione di un Deva, o del Signore stesso, in un corpo fisico al fine di svolgere determinati compiti.

A differenza del Cristianesimo e dello Śivaismo, i Vaishnava affermano che Dio si incarni ogni qualvolta avviene un declino dell'etica e della giustizia, unitamente all'insorgere delle forze demoniache che operano in senso opposto al Dharma..

Ti ripeto, rispondi alla mia domanda così vediamo fin dove arriviamo.

Ciao
Mauri

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Tu confermi cio' che dicevo sui vaishnava,si tratta appunto di verit'a rivelata all'uomo,di manifestazione divina,ergo,intervento correttivo o no,secondoi i vaishnava,si tratta sempre e comuque di verita' rivelata in una maniera ("avatar") o nell'altra per parolo(secondo il versetto che ti ho citato dai Veda) di Dio all'uomo!

Cosi',tu dicevi " non si tratta di Dio che si rivela .."
poi mi riporti dei testi che in realta' conferma quanto dicevo io,trattandosi per l'appunto di DIo che si manifesta all'uomo!

C'è una bella differenza fra una verità rivelata e l'intervento personale di Dio nella storia dell'uomo.

Dio, infatti, può intervenire sempre senza rivelarsi...

Rimane, poi, la domanda che ti ho fatto ed alla quale non ho ancora capito se non vuoi o non sei in grado di rispondermi.

Mauri

MauriF, 17/08/2007 13.46:

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C'è una bella differenza fra una verità rivelata e l'intervento personale di Dio nella storia dell'uomo.

Dio, infatti, può intervenire sempre senza rivelarsi...

Rimane, poi, la domanda che ti ho fatto ed alla quale non ho ancora capito se non vuoi o non sei in grado di rispondermi.

Mauri

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Tio ho gia' risposto,secondo i vaishnava,contrariamente a quanto quanto dicevi tu "non si tratta di Dio che si rivela ...",Dio si e' manifestato all'uomo in varie forme (o "avatar") ma anche secondo la "parola" (vedi in altro post il verso che ti ho citato dai Veda e preso a sostegno dai Veda)!

Se i Vaishnava parlano spesso dell'avatar Krishna,e se secondo te questa non e' una incarnazione divina,lo devo contestare ai vaishnava,non certo a me!

QUello che tu propoonevi,ossia il "manvantara",non c'entra nulla con cio' che credono i vaishnava,sempre rimanendo all'interno della corrente induista.
Ergo,all'interno dell'induoismo si e' sviluppata una corrente che affianca ad alcune credenze induiste delle proprie come quelle dell'Essere supremo che secondo loro si e' manifestato a loro in varie incaranzioni ("avatar") compresa la rivelazione tramite parola,se queste cose per te non sono vere devi solo che contgattare il sito dei vaishnava e chiederglielo!

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Tio ho gia' risposto,secondo i vaishnava,contrariamente a quanto quanto dicevi tu "non si tratta di Dio che si rivela ...",Dio si e' manifestato all'uomo in varie forme (o "avatar") ma anche secondo la "parola" (vedi in altro post il verso che ti ho citato dai Veda e preso a sostegno dai Veda)!

Se i Vaishnava parlano spesso dell'avatar Krishna,e se secondo te questa non e' una incarnazione divina,lo devo contestare ai vaishnava,non certo a me!

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Guarda che devi rispondere a quello che ti ho detto io.

In Krisna e negli altri avatara, non vi è una "rivelazione" (tra l'altro non vi è nemmeno "incarnazione" ma assunzione di un corpo materiale fittizio, ti basta vedere alla fine degli avatara stessi per averne conferma) ma un'intervento nella materia che non ha alcun fine rivelativo ma pieno fine CORRETTIVO.

La "parola" alla quale fai riferimento tu non si riferisce assolutamente ad alcuna forma "rivelativa" ma a forme di auto-rivelazione che i Manu danno a partire dalle loro forze naturali.

Nell'induismo, infatti, come in altre religioni orientali, non è Dio che si rivela all'uomo...ma è l'uomo che trova l'illuminazione per togliere il velo su Dio.
E lo fa con le proprie forze naturali.

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QUello che tu propoonevi,ossia il "manvantara",non c'entra nulla con cio' che credono i vaishnava,sempre rimanendo all'interno della corrente induista.
Ergo,all'interno dell'induoismo si e' sviluppata una corrente che affianca ad alcune credenze induiste delle proprie come quelle dell'Essere supremo che secondo loro si e' manifestato a loro in varie incaranzioni ("avatar") compresa la rivelazione tramite parola,se queste cose per te non sono vere devi solo che contgattare il sito dei vaishnava e chiederglielo!

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Figurati...

I manvatara sono i periodi nei quali interviene un Manu...
Stavamo parlando del Srimad Bhagavatam i cui argomenti sono:

1. sarga
2. visarga
3. sthanam
4. posanam
5. utayah
6. manvantara
7. isa-anukatha
8. nirodha
9. mukti
10. asraya


Non preoccuparti, poi, che di queste cose ho avuto modo di discutere ampiamente con i seguaci del Bhaktivedanta svami: 32° anello della successione dei maestri spirituali (Brahma-Gaudiya Vaisnava sampradaya) risalente a Krishna.

Ciao
Mauri

Certo che sei tosto,io ti sto dicendo una cosa cui credono i vaishnava,anzi,su Krishna,i vaishnava credono si tratti di una delle incarnazioni divine (oltra al fatto che l'Essere Supremo si sia rivelato per la parola,per come interpretano un verso dai Veda)!

Come pure credono che lo stesso Gesu' sia uo degli "avatar",una delle incaranzioni divine!
E' inutile che continui a citare cose che c'entrano ben poco con i Vaishnava,loro interpretatno diversamente i Veda,e qui stiamo parlando dei vaishnava all'interno dell'induismio,corrente religiosa alquanto singolare che sembra contraddire la tua affermazione!

Puoi postare tutti i nomi delle divinita' induiste,puoi citare i cicli cosmici che vuoi,e i versetti dei VEda che ti pare,sta di fatto che in questo modo non elimini ne' modifiche l'interpretazione che danno i vaishnava ai Veda!

Ed e' questo che io ti ho chiesto di confutare,ossia,vai a chiedere ad un vaishnava se ho interpretato male il loro pensiero oppure no,visto che loro credono si tratti di rivelazione autentica di Dio all'uomo sia nella carne che nella parola!

A meno che tu non mi posti una considerazione di un vero vaishnava,pernso che le tue citazioni sianoi inutili,questo perche' abbiamo a che fare con un'eccezion all'interno dell'induismo!

Caro Paolo quello che ho detto mi è sembrato chiaro e lo ribadisco...anche se fingi che sia invisibile.

Non voglio infierire ulteriormente...se vuoi ti do anche ragione così sei contento.

Scusate l'intromissione : [SM=x1061981] [SM=x1061981] [SM=x1061981] [SM=x1061943] [SM=x1061943] [SM=x1061943]

omega

MauriF, 17/08/2007 17.05:

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Caro Paolo quello che ho detto mi è sembrato chiaro e lo ribadisco...anche se fingi che sia invisibile.

Non voglio infierire ulteriormente...se vuoi ti do anche ragione così sei contento.

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Eh lo so,sei tu che fai finta di non prendere in considerazione cio' che ti dico,affermi che Krisnha non e' rivelazione,io invece contesto decisamente questa tua affermazione perche' secondo i vaishnava ,per loro krishna e' stata una delle rivelazioni dell'essere supremo piu' piene,piu' complete,e se lo affermano loro,con chi cavolo te la prendi?

E i vaishnava sono una delle correnti dell'induismo.

Cerhi a tutti i costi di negare perfino questa elementare evidenza che ti sto eponendo per contrastare una tua affermazione secondo la quale all'interno dell'induismo non si parla mai di rivelazione di Dio all'uomo,a conferma di quanto vado dicendo sui tui metodi!

E ti diro' di piu',i vaishnava sono fermamente convinti che Dio si sia manifestato con la Parola nei Veda,e parlando di 'avatar' (che vuol dire 'disceso'),essi affermano che e' un termine che puo' indicare uno che ha raggiunto la verita' assoluta che scende dal mondo della perfezione per trarre in salvo chi vive nell'illusione, o una parziale manifestazione dell'Essere Supremo, mostrando uno spettro limitato delle sue qualita'.. oppure il Supremo stesso in tutta la sua gloria completa che si rende manifesto a tutta l'umanita' in un momento particolare della storia..

(ossia,Krishna).

Kirshna e' un'avatar = manifestazione completa dell'Essere supremo,
poi c'e' Sri Chaitanya Mahaprabhu che e' un'altro avatar che e' Krishna + Radharani.

Addirittura alcuni vaishnava parlano anche di moderne rivelazioni
Sri Chaitanya Charitamrita e gli scritti ispirati dei sei goswami di vrindavana, della scuola diretta da Sri CHaitanya.

Se ancora ti affidi a wikipedia nel tentativo di contrastare queste evidenze,be',allora sei decisamente fuori strada,visto che wikiedia non riporta la visione cmpleta o totale delle varie interpretazioni che popolano il mondo complesso stratificato e multiforme dell'induismo

Spero che questa breve lezione ti basti una volta per tutte.

Ho trovato un sito di un paticante vaishnava,perche' non glielo vai a chiedere?

---> www.trekearth.com/members/yasoda-nandana/photos/

Gli avatar non assumono sembianze materiali con fine rivelatorio...ma con fine correttivo:

«Per la protezione dei giusti, per la distruzione dei malvagi e per ristabilire i princìpi della Giustizia Divina, Io mi incarno di era in era»

(Bhagavad Gita, IV, 8)


Krishna e gli altri avatar non sono la rivelazione di Dio...infatti Dio è immateriale ed il fatto che assuma sembianze materiali ed in partcolare umane è visto come una sorta di "inganno"...

Così come "inganno"...anzi "scherzo" è vista la sua morte.
La morte di Krishna, infatti, non è una vera morte...infatti si è dissolto prima di venire colpito dalla freccia del cacciatore.

Lo stesso vale per quanto riguarda coloro che vedono in Gesù un avatar...
Credono che non ci sia stata una vera e propria incarnazione, ma un'assunzione fittizia di un corpo materiale...corpo che poi è morto sempre seguendo questa regola di "scherzo".

Per loro l'avatar non può morire veramente poichè non è veramente un uomo.

Tutto questo NON E' rivelazione di Dio.

Ti lascio io il link ad un forum nel quale puoi chiedere quanto ho espresso io:

govinda.mediarama.com/rkcforum/forum/

....lega lega....sciogli sciogli....salda salda....

omega

MauriF, 18/08/2007 09.44:

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Ti lascio io il link ad un forum nel quale puoi chiedere quanto ho espresso io:

govinda.mediarama.com/rkcforum/forum/

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Davvero strano,mi sono iscritto a quel sito,ho postato um messaggio con il riassunto di tutte le tue affermazioni e di quelle mie (comprese le citazioni dei versetti e dei maestri),mi hanno eliminato il messaggio e l'amministratore mi ha invitato una email di risposta,nella quale sembra che confermi il mio punto di vista e il tuo punto di vista viene considerato addirittura offensivo e sviante.
Nel messaggio ho riportato le affermazioni come sono state scritte qui senza cambiare di una virgola il loro contenuto per non fare il gioco sporco.

Ecco il contenuto della email che ho ricevuto in data 19/08/07 alle ore 11:58,poi,fai te,veditela te con loro:


Radio Krishna Centrale
Tempio Virtuale

Redazione di RKC Pisa
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Fax 178 2200628

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MSN Messenger: rkcitaly@hotmail.com

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Worldwide Broadcasting Radio-TV

Live Stream: www.radiokrishna.com/stations
Archivio Download: www.radiokrishna.com/download
Forum: www.radiokrishna.com/forum
Libri on line: www.radiokrishna.com/books



Caro Paolo,
Hare Krishna, grazie di aver postato sul forum e dell'interesse
per l'argomento.

Il tuo tentativo di sostenere le affermazioni autorevoli dei Veda
e' senza dubbio lodevole, e ne prenderai sicuramente i meriti,
tuttavia le circostanze della discussione da te riportata, non sono
favorevoli alla diffusione della Verita' Assoluta, in quanto il tuo
interlocutore sul forum parte da un presupposto chiaramente
impersonalista, e non ha alcuna intenzione di cambiare il suo
punto di vista.

Tale atteggiamento non e' quello richiesto per avvicinare la
conoscenza trascendentale, e comunque il nostro forum prevede
soltanto domande e risposte inerenti alla filosofia vaisnava (vedi
govinda.mediarama.com/rkcforum/forum/topic.asp?TOPIC_ID=690)
percio' il tuo messaggio non puo' essere pubblicato.

Infatti non e' solo inutile, discutere con lui (visto che non e' disposto
ad acquisire informazioni, vuole solo DARE informazioni), ma
e' controproducente e molto pericoloso per gli altri lettori del
forum, che leggendo le sue affermazioni, fortemente offensive
verso la persona di Dio, ne rimarrebbero certamente coinvolti,
con gravi conseguenze per il loro progresso spirituale.

Mostrare in pubblico sul forum le sue affermazioni, farebbe
divergere l'attenzione dei piu' verso tali discorsi offensivi, e
anche ammesso di rispondere perfettamente, punto per punto,
secondo la filosofia vaisnava, sconfiggendo i suoi argomenti
in modo definitivo, l'ascolto delle sue offese, da parte di lettori
non convinti, indecisi o dubbiosi, rimarrebbe comunque molto
deletereo.

L'ascolto della filosofia impersonalista, che denigra e cerca di
minimizzare la persona di Dio, con giochi di parole e sofismi
grammaticali, senza tener conto delle vere conclusioni dei Veda
(vedais ca sarvair aham eva vedyo - Il fine di tutti i Veda è quello
di conoscere Krishna, la Persona Suprema - Bhagavad Gita 15.15)
e' assolutamente sconsigliata a tutti, poiche' contiene una forte
componente offensiva, ed a meno di conoscere perfettamente
la scienza vedica e di rispondere punto per punto a tutte le
offese, stabilendo la verita', di fronte a tutti gli ascoltatori,
ne rimarremo contaminati, con grave danno per la nostra
vita spirituale.

Percio' ti consiglio di evitare questi tipi di confronti, che tra
l'altro richiedono un grande dispendio di tempo ed energie: e'
molto meglio utilizzare le nostre forze per parlare della Verita'
Assoluta alle tante persone disposte ad ascoltare, che si
incontrano nella vita, piuttosto che perdere tempo a tentare
di convincere per forza, qualcuno che non lo desidera.
Dopo qualche tentativo, passiamo oltre, tanti altri stanno
aspettando. Il nostro compito e' presentare, non forzare.

Naturalmente per prima cosa bisogna conoscerla noi, la
Verita' Assoluta, e a questo scopo ti suggerisco di leggere
i libri di Bhaktivedanta Svami Prabhupada, specialmente la
Bhagavad Gita e lo Srimad Bhagavatam, che spiegano ogni
cosa.

Per qualsiasi richiesta in tal senso, siamo sempre a tua
disposizione, qui alla redazione di RKC Pisa.

Buona fortuna, Haribol !

Gualberto Berti
(Gokula Tulasi das)

Caro Paolo a me non interessa quanto loro si possano sentire offesi da quello che ho espresso io.

La discussione era chiara e non mi sembra che lo sia altrettanto la risposta.

Ti hanno invitato esclusivamente a non discutere.