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IN ALCUNI CAMBIA L'INVOLUCRO MA NON LA SOSTANZA

Ultimo Aggiornamento: 13/05/2009 19:45
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04/05/2009 14:15
 
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Dal 1972 al 1985, in qualità di testimone di Geova, ho mantenuto un atteggiamento, tutto sommato, abbastanza convinto e privo di incertezze.

Poi, dopo alcune perplessità, sia dottrinali che nel comportamento troppo “rigido”, cominciai a nutrire seri dubbi sulla comunità religiosa alla quale appartenevo. Spedii diverse lettere, facendo domande legittime su alcuni aspetti dottrinali che trovavo “contorti”, alla sede filiale di Roma, ma molte risposte non erano chiare, anzi, diverse volte, erano evasive.

Un giorno, addirittura, mi scrissero, al termine di una lettera: “Sii più ubbidiente e meno polemico”.

Premetto che ho sempre avuto la passione, ereditata da mia madre, della lettura. Ogni sabato avevo appuntamento con le librerie di Torino, che frequentavo, per acquistare nuovi libri da studiare.

Ho sempre dedicato molte ore della sera/notte alla ricerca ed all’istruzione prevalentemente umanistica, storica e religiosa.

Ho sempre letto e studiato tutti i libri e le pubblicazioni della WTS.

Tutto questo mi ha dato la possibilità di costruirmi una cultura “parallela” per la mia formazione intellettuale.

Nel 1992, giusto 20 anni dal mio battesimo come tdG, a seguito di un Comitato Speciale Giudiziario, incaricato dalla Betel di Roma, dopo settimane di udienze, decisi, dolorosamente, di dissociarmi, perché non ritenevo più identificarmi nel credo cui appartenevo.

Ammetto di essermi trovato avvantaggiato rispetto ad altri, in quanto non feci fatica a lasciarmi alle spalle questa esperienza.

Non avevo parenti fra i tdG, perché uscii con tutta la famiglia. Inoltre, avevo una cultura che mi permetteva di colmare e sostituire il vuoto interiore di questo credo.

Purtroppo, noto, da quando frequento questi spazi virtuali, che molti fuoriusciti, riescono a liberarsi da varie “interpretazioni” dottrinali, ma rimangono ancora testimoni di Geova nella mentalità. Una mentalità assolutista e dogmatica.

Sciaguratamente, questo succede, perché molti non sono, per diversi motivi, riusciti a costruirsi una identità culturale, per cui la mentalità rimane sempre fondamentalista. La maggioranza di queste persone non se ne accorgono e credono di sentirsi ormai “liberi”.
Non è così!
Questo tipo di persone ha timore di mettere in discussione la loro identità per cercare di capire quali sono le “procedure” per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro.

Ecco perché, noto che certe procedure, da parte di alcune persone, usano la stessa prassi dei TdG.

Non solo, ma con sommo dispiacere mi rendo conto che, a volte, non c’è nessuna differenza tra tdG ed ex tdG, si rendono pan per focaccia tra loro e sono integralisti.

Le conseguenze:

Mancanza di vero dialogo.

Processo di disumanizzazione.

Saluti
Pino Lupo




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04/05/2009 14:42
 
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Bhe... ammetto che la cosa mi darebbe MOLTO fastidio, quindi....
Ciao Pino, ho letto con vero interesse il tuo post e non solo l'ho trovato interessante, ma anche MOLTO significativo.

Ho avuto delle occasioni di poter appurare che ciò che dici è vero....

Un esempio fra tanti... due anni fa, trovai un fuori uscito in un supermercato. Potendomi avvicinare in quanto ormai ero dissociato anchio, lo avvicinai per salutarlo. Dopo i primi convenevoli, egli mi chiese se ero ancora tdg e io gli dissi tutto contento che non lo ero più perchè avevo scoperto delle gravi mancanze verso la WTS.

Ebbe uno scatto "psicologico" davvero impressionante, (che solo dopo parecchio tempo capii,) scuotendo nervosamente la testa e dicendomi:
"No, l'organizzazione non può avere fatto questo... gli uomini si, ma l'organizzazione no!!!!"

Al che, lo salutai cercando di tranquilizzarlo, che gli avrei lasciato le sue convinzioni!

Erano vent'anni ch'era fuori dell'organizzazione! Ma con la testa, evidentemente, era rimasto "dentro"!

A quest'ultima commemorazione geovista, l'ho visto tutto in ghingheri uscire dalla mia ex sala del regno! Che pena che ho provato per lui!

Ma come dico sempre.... contento lui... contenti tutti!

Ora, mi farebbe estremamente piacere leggerti nel proseguo del tuo post con le relative spiegazioni di come ci si può individuare ancora mentalemente geovisti nonostante si sia abbandonato il movimento.

Ti leggerò con vero interesse. Grazie per il tuo pensiero. Shalom.

(Ho risposto anche su infotdg, quindi vedi tu se è il caso di riportare anche la la tua risposta.)
04/05/2009 14:50
 
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Re:
parliamonepino, 04/05/2009 14.15:

Dal 1972 al 1985, in qualità di testimone di Geova, ho mantenuto un atteggiamento, tutto sommato, abbastanza convinto e privo di incertezze.

Poi, dopo alcune perplessità, sia dottrinali che nel comportamento troppo “rigido”, cominciai a nutrire seri dubbi sulla comunità religiosa alla quale appartenevo. Spedii diverse lettere, facendo domande legittime su alcuni aspetti dottrinali che trovavo “contorti”, alla sede filiale di Roma, ma molte risposte non erano chiare, anzi, diverse volte, erano evasive.

Un giorno, addirittura, mi scrissero, al termine di una lettera: “Sii più ubbidiente e meno polemico”.

Premetto che ho sempre avuto la passione, ereditata da mia madre, della lettura. Ogni sabato avevo appuntamento con le librerie di Torino, che frequentavo, per acquistare nuovi libri da studiare.

Ho sempre dedicato molte ore della sera/notte alla ricerca ed all’istruzione prevalentemente umanistica, storica e religiosa.

Ho sempre letto e studiato tutti i libri e le pubblicazioni della WTS.

Tutto questo mi ha dato la possibilità di costruirmi una cultura “parallela” per la mia formazione intellettuale.

Nel 1992, giusto 20 anni dal mio battesimo come tdG, a seguito di un Comitato Speciale Giudiziario, incaricato dalla Betel di Roma, dopo settimane di udienze, decisi, dolorosamente, di dissociarmi, perché non ritenevo più identificarmi nel credo cui appartenevo.

Ammetto di essermi trovato avvantaggiato rispetto ad altri, in quanto non feci fatica a lasciarmi alle spalle questa esperienza.

Non avevo parenti fra i tdG, perché uscii con tutta la famiglia. Inoltre, avevo una cultura che mi permetteva di colmare e sostituire il vuoto interiore di questo credo.

Purtroppo, noto, da quando frequento questi spazi virtuali, che molti fuoriusciti, riescono a liberarsi da varie “interpretazioni” dottrinali, ma rimangono ancora testimoni di Geova nella mentalità. Una mentalità assolutista e dogmatica.

Sciaguratamente, questo succede, perché molti non sono, per diversi motivi, riusciti a costruirsi una identità culturale, per cui la mentalità rimane sempre fondamentalista. La maggioranza di queste persone non se ne accorgono e credono di sentirsi ormai “liberi”.
Non è così!
Questo tipo di persone ha timore di mettere in discussione la loro identità per cercare di capire quali sono le “procedure” per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro.

Ecco perché, noto che certe procedure, da parte di alcune persone, usano la stessa prassi dei TdG.

Non solo, ma con sommo dispiacere mi rendo conto che, a volte, non c’è nessuna differenza tra tdG ed ex tdG, si rendono pan per focaccia tra loro e sono integralisti.

Le conseguenze:

Mancanza di vero dialogo.

Processo di disumanizzazione.

Saluti
Pino Lupo






Caro Pino,

Mi piace l'argomento, il modo in cui lo tratti e ciò che ritengo ne sia l'obiettivo.

Purtroppo, quando parli di assolutismo e dogmatismo devo convenire che ciò è inevitabile, quasi fisiologico: non ho mai sentito quando ero all'interno dell'Organizzazione e tantomeno oggi, espressioni del tipo " secondo me" dal mio punto di vista" "personalmente credo" io ritengo" ecc. ma regolarmente espressioni riferite alle scelte dei vertici "lo schiavo dice" "il corpo direttivo afferma" la torre di guardia ribadisce" "l'anziano raccomanda" ecc. Eppure ho conosciuto TG intelligenti e preparatissimi ma vincolati nell'esprimere le proprie opinioni che, seppur valide e costruttive, dovevano regolarmente essere archiviate come "superflue opinioni umane". E' inevitabile quindi che, eccezion fatta per cervelli come il tuo e pochi altri, chi furiesce dalla WTS abbia serie difficoltà ad usare il libero arbitrio tenuto inoperoso per tanto, troppo tempo. Il condizionamento attivo per 10, 20 forse anche per 30/40 anni può aver ormai compromesso la capacità di decidere da sè. Ancor oggi, dopo anni di conquistata libertà, mi accorgo di usare in alcuni atteggiamenti, nei dialoghi e spesso anche in ciò che scrivo, espressioni tipiche dei TG, incollatesi definitivamente al mio vocabolario quotidiano.

Anche per quanto riguarda l'atteggiamento integralista concordo con te: sono convinto che meravigliosi TG ne esistano, felicemente ne conosco molti ma, proprio perchè conosco le loro caratteristiche, sono più che convinto che sarebbero tali anche se fossero di altra appartenenza religiosa. Lo stesso principio vale per coloro che conservano atteggiamenti negativi ovunque li collochi.



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04/05/2009 16:10
 
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Re: Re:
Kalos52, 04/05/2009 14.50:





Caro Pino,

Mi piace l'argomento, il modo in cui lo tratti e ciò che ritengo ne sia l'obiettivo.

Purtroppo, quando parli di assolutismo e dogmatismo devo convenire che ciò è inevitabile, quasi fisiologico: non ho mai sentito quando ero all'interno dell'Organizzazione e tantomeno oggi, espressioni del tipo " secondo me" dal mio punto di vista" "personalmente credo" io ritengo" ecc. ma regolarmente espressioni riferite alle scelte dei vertici "lo schiavo dice" "il corpo direttivo afferma" la torre di guardia ribadisce" "l'anziano raccomanda" ecc. Eppure ho conosciuto TG intelligenti e preparatissimi ma vincolati nell'esprimere le proprie opinioni che, seppur valide e costruttive, dovevano regolarmente essere archiviate come "superflue opinioni umane". E' inevitabile quindi che, eccezion fatta per cervelli come il tuo e pochi altri, chi furiesce dalla WTS abbia serie difficoltà ad usare il libero arbitrio tenuto inoperoso per tanto, troppo tempo. Il condizionamento attivo per 10, 20 forse anche per 30/40 anni può aver ormai compromesso la capacità di decidere da sè. Ancor oggi, dopo anni di conquistata libertà, mi accorgo di usare in alcuni atteggiamenti, nei dialoghi e spesso anche in ciò che scrivo, espressioni tipiche dei TG, incollatesi definitivamente al mio vocabolario quotidiano.

Anche per quanto riguarda l'atteggiamento integralista concordo con te: sono convinto che meravigliosi TG ne esistano, felicemente ne conosco molti ma, proprio perchè conosco le loro caratteristiche, sono più che convinto che sarebbero tali anche se fossero di altra appartenenza religiosa. Lo stesso principio vale per coloro che conservano atteggiamenti negativi ovunque li collochi.





Queste sono problematiche sicuramente connesse con la concezione che sta alla base della carta costituzionale dei diritti umani fondamentali.

Il problema è di una complessità così ampia che trovarne il bandolo è da supereroi.

Il pensiero espresso da Pino, per quanto comprensibile, rientra nella stessa mentalità che lui disdegna e critica in altri.
Non potrebbe essere diversamente.
Alla base c'è sempre una motivazione, che è fondamentale ... al di fuori di quella versiamo tutti sullo stesso piano.
Bisognerebbe vedere quanta voglia c'è invero di affrontare a fondo il problema, nella sua complessità ed anche drammaticità.
Il mondo religioso in primis, ma anche quello politico, filosofico, scientifico versano in una condizione di supina autoreciproca sottomissione ed interdipendenza. Tutto questo, senza che ce ne accorgiamo, avviene mentre siamo convinti della nostra personale libertà di pensiero e di parola.

Prova a commentare il pensiero di Pino che, ripeto, per quanto ben espresso ed in grado di fissare simpatia, ha lati deboli, molto deboli. Questo senza offesa per lui, nè per nessun altro ... in fondo versiamo un pò tutti, per un aspetto o per l'altro, in condizioni similari di auto convicimento.
Difatti, e qui invito alla riflessione, sarete d'accordo con me che tutti gli esseri umani, a qualunque comunità appartegano, hanno l'assoluta convinzione della propria verità.
Il pensiero di Pino sarà, perciò, ritenuto da alcuni la verità, da altri come costellato di gravi errori, da altri ancora sarà assolutamente contrariato e considerato falso.


Pino dice:

"Tutto questo mi ha dato la possibilità di costruirmi una cultura “parallela” per la mia formazione intellettuale."

Cos'è la cultura parallela?
Può voler dire niente e tutto.
Dove conduce e con che obiettivi?
Per chiunque legge ed è in grado di trarre delle conclusioni questa frase sta ad indicare che per la propria formazione intellettuale Lupo si sia costruito una mentalità desumendola da una parte della cultura corrente.
Ok!
Ma quale?
In pochi concetti sarebbe possibile fornire un quadro sintetico di questa formazione culturale personale, attinta da cultura terza (quale?)?

Ed inoltre: che valore può avere la cultura altrui e fino a che punto regge il confronto ed un'eventuale criterio di verificabilità?

Se noi parliamo con tutti i foristi apprenderemo che tutti han fatto un percorso culturale ed hanno acquisito un proprio patrimonio culturale, che ritengono importante e fondamentale per sè e che, dal loro punto di vista, metterebbe in discussione molti altrui patrimoni culturali.
Lo vediamo con i vari ragionamenti portati avanti dai vari Mario70, Baston, il nonnosa, i vari Delemme, i vari Polymetis, i vari Minuti ed i vari Nicolotti etc. etc.
Tutti questi sono convintissimi delle loro conclusioni e contrarissimi alla conclusioni altrui.

MA C'E' QUALCOSA CHE PUO' UNIRE ED EVITARE LA DIATRIBA?
questo è il nocciolo del fare e del dire dei vari forum...risultati pressocchè uguali a zero, ed ognuno trincerato convintamente nel proprio forum, come voi in questo.

MA PERCHE'?


"Purtroppo, noto, da quando frequento questi spazi virtuali, che molti fuoriusciti, riescono a liberarsi da varie “interpretazioni” dottrinali, ma rimangono ancora testimoni di Geova nella mentalità. Una mentalità assolutista e dogmatica."

Certo sì, ivi compreso tu, caro Pino, che pensi di scostarti da tutti,loro. Forse in qualche misura sì, ma, fondamentalmente, quello è il marchio ed eliminarlo in toto è pressocchè impossibile.
Tu, ad esempio, non tenti ad ogni costo di aver sempre ragione?
Non ti poni sempre al di sopra di chi ti contrasta volendo l'ultima parola?
Non fai sempre valere le tue conoscenze nella comunicazione, così come ad ogni piè sospinto inneggi alla tua cultura ed alla tua biblioteca, quasi ad avere a riferimento la vastità della conoscenza altrui che hai reperito da altri e che conservi in questa immensa biblioteca senza fine, con ampi scatoloni pieni di libri dappertutto?
Non è un rimprovero, ma è per farti rendere conto che, se interroghi chiunque, di te non potranno non dire e non potranno non essersi accorti di quest'amo che lanci continuamente in questo mare.
Pensiamo d'essere diversi, ed invece siamo come gli altri, questo è il punto,
Siamo tutti un pò portati all'esaltazione del sè, io compreso.
Personalmente, ad esempio, non faccio mai riferimento alla cultura che mi sta alle spalle, alla mia biblioteca, alla cultura altrui, come se dovessi dipendere dagli altri per dare certezza al mio pensiero.
Eppure di libri ne ho letto una vastità.
Quando si citano autori diversi per dare validità al proprio pensiero è come ammettere che quel pensiero non è tuo ma di altri.
Caspiterina ... ma questa non è cultura, ma copiaincolla della peggiore specie...come dire che io penso così, perchè così pensa anche tizio o caio che non sono semplici esseri umani, ma colossi del pensiero, appartenenti a questo o quel mondo scientifico a questa o quella cultura accademica.
Togliete scienziati, accademici, letterari, filosofi, teologi, filologi e finisce il proprio mondo, finiscono le proprie certezze.
Questo è il male: LA DIPENDENZA DALL'ALTRUI PENSIERO.
E' questa la causa dei molti mali religiosi, politici, filosofici etc.
Uno può sentirsi arrivato perchè ha letto Bertrand Russel, o Gandhi o chi volete, chiunque esso sia.
Quando per sostenere la fondatezza dei primi padri della chiesa si cita Barbaglio o Ravasi o Metzger o chi volete, allora quella cultura non è vostra, ma altrui, mentre voi vi limitate a ripeterla, senza esservi personalmente accertati della sua validità.
L'averla fatta nostra significa semplicemente che siamo seguaci di qualcuno, ma non che siamo liberi intellettualmente.

Sciaguratamente, questo succede, perché molti non sono, per diversi motivi, riusciti a costruirsi una identità culturale, per cui la mentalità rimane sempre fondamentalista. La maggioranza di queste persone non se ne accorgono e credono di sentirsi ormai “liberi”.
Non è così!
Questo tipo di persone ha timore di mettere in discussione la loro identità per cercare di capire quali sono le “procedure” per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro.


Domanda lecita: Ma quali sarebbero le "procedure" "per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro"
Mica facile stabilire e suggerire le procedure.
Semplice dirlo, molto più complesso è suggerire una procedimento.




Ecco perché, noto che certe procedure, da parte di alcune persone, usano la stessa prassi dei TdG.

Non solo, ma con sommo dispiacere mi rendo conto che, a volte, non c’è nessuna differenza tra tdG ed ex tdG, si rendono pan per focaccia tra loro e sono integralisti.

Le conseguenze:

Mancanza di vero dialogo.

Processo di disumanizzazione.


Ma scusami, in cosa differisce la prassi dei TdG da quella cattolica o da quella seguita da InfoTdG o da quella protestante?

In cosa differisce la mentalità dei TdG da quella dei cattolici?

E, nel caso differisse, perchè differisce?
Cosa crea la differenza?
O forse si dimentica che l'estrazione è la stessa, che è quella presumibilmente cristiana, interpretata ad uso e consumo di ciascuno?

Ben venga finalmente un discorso serio, ma che sia serio e metta il dito nella piaga,..cosa peraltro molto difficile, perchè può far male a personaggi fra i meno ipotizzati.

Ad ogni modo grazie di questo approccio e non voletemene per quanto ho riferito.

Saluti ad entrambi

Pyccolo







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Re: Re: Re:
pyccolo, 04/05/2009 16.10:




Queste sono problematiche sicuramente connesse con la concezione che sta alla base della carta costituzionale dei diritti umani fondamentali.

Su questo siamo d'accordo!

Il problema è di una complessità così ampia che trovarne il bandolo è da supereroi.

Infatti, sono almeno 15 anni che studio l'argomento. Non mi sono ancora del tutto "sbilanciato" perchè sto leggendo, credo l'ultimo libro, che non c'è più in commercio, prestatomi da un amico, già restituito il giorno dopo (ho fatto le fotocopie); questo libro è giusto il tassello che mi mancava. Non so se ho trovato il "bandolo", ma certamente mi sto avvicinando, grazie a letture comparate sulle problematiche, in questo caso, di semantica spirituale. Avevo due interlocutori fantastici con cui mi confrontavo. Sono morti tutti e due. Ma l'eredità intellettuale che mi hanno lasciato è ben presente nel mio cuore. Uno era credente, uno era ateo, ma non credo che queste definizioni siano appropriate per due personaggi come loro.

Il pensiero espresso da Pino, per quanto comprensibile, rientra nella stessa mentalità che lui disdegna e critica in altri.
Non potrebbe essere diversamente.

Infatti, la prima "sfida" è con me stesso, con le mie contraddizioni, le mie debolezze che trasformo in aggressività. Ma, comunque, pronto a rimettermi sempre in gioco fino a quando avrò respiro. Il fuoco che ho dentro, da sempre, non mi fa cercare ma inseguire, in questa "prontezza" o "rapidità" mentale, ricevo spesso delle intuizioni che metto subito sulla carta.


Alla base c'è sempre una motivazione, che è fondamentale ... al di fuori di quella versiamo tutti sullo stesso piano.

La motivazione è capire cosa c'è dentro di noi, conoscere la nostra essenza e la dinamica di come manifestarla per identificare il nostro "talento". Mi terrorizza la banalità e l'inutilità di ciò che non mi da vera voglia di vivere. Mi affascinano, invece, gli obiettivi che inseguo da anni, cercando di mantenere gli equilibri delle mie responsabilità.

Bisognerebbe vedere quanta voglia c'è invero di affrontare a fondo il problema, nella sua complessità ed anche drammaticità.

In alcuni momenti, è stato persino angosciante dover scavare nei miei "sotterranei" fino all'estremo. Il dramma è stato una costante nella mia vita ed ho vissuto tutte le complessità. Sembra che esagero, lo capisco, ma non è così. Pochi sanno quante "tempeste" mi hanno sommerso.

Il mondo religioso in primis, ma anche quello politico, filosofico, scientifico versano in una condizione di supina autoreciproca sottomissione ed interdipendenza. Tutto questo, senza che ce ne accorgiamo, avviene mentre siamo convinti della nostra personale libertà di pensiero e di parola.

Questo è il sistema in cui viviamo. Mi secca darti ragione. Grazie al modo di comunicare gioco a "scacchi" tutti i giorni; una partita che non termina mai.

Prova a commentare il pensiero di Pino che, ripeto, per quanto ben espresso ed in grado di fissare simpatia, ha lati deboli, molto deboli. Questo senza offesa per lui, nè per nessun altro ... in fondo versiamo un pò tutti, per un aspetto o per l'altro, in condizioni similari di auto convicimento.
Difatti, e qui invito alla riflessione, sarete d'accordo con me che tutti gli esseri umani, a qualunque comunità appartegano, hanno l'assoluta convinzione della propria verità.
Il pensiero di Pino sarà, perciò, ritenuto da alcuni la verità, da altri come costellato di gravi errori, da altri ancora sarà assolutamente contrariato e considerato falso.

Per questo si usa il dialogo ed il confronto, cercando di "affilare" i nostri volti. Senza questi strumenti tutto sarebbe piatto. Non do mai niente per scontato.

Pino dice:

"Tutto questo mi ha dato la possibilità di costruirmi una cultura “parallela” per la mia formazione intellettuale."

Cos'è la cultura parallela?

Una cultura diversa da quella insegnata dai testimoni di Geova, che mi dava modo di fare confronti e di capire se la mia posizione era da mettere in discussione o no!


Può voler dire niente e tutto.
Dove conduce e con che obiettivi?
Per chiunque legge ed è in grado di trarre delle conclusioni questa frase sta ad indicare che per la propria formazione intellettuale Lupo si sia costruito una mentalità desumendola da una parte della cultura corrente.
Ok!
Ma quale?
In pochi concetti sarebbe possibile fornire un quadro sintetico di questa formazione culturale personale, attinta da cultura terza (quale?)?

Fornire un quadro sintetico della mia formazione letteraria, mi sembra riduttivo. quando dico che ho letto e studiato un numero impressionante di libri non intendo certo dire qualche centinaio.
L'elenco sarebbe piuttosto lungo e, probabilmente, noioso. Chi mi sta "intorno" lo sa.


Ed inoltre: che valore può avere la cultura altrui e fino a che punto regge il confronto ed un'eventuale criterio di verificabilità?

Questo è molto semplice, basta confrontarsi!

Se noi parliamo con tutti i foristi apprenderemo che tutti han fatto un percorso culturale ed hanno acquisito un proprio patrimonio culturale, che ritengono importante e fondamentale per sè e che, dal loro punto di vista, metterebbe in discussione molti altrui patrimoni culturali.

Ci sono molti ciarlatani! La mia docente di comunicazione diceva: "E' facile essere re su dei sudditi, molto più difficile essere re sui re"!.
Ripeto, è il confronto che può determinare molte cose.


Lo vediamo con i vari ragionamenti portati avanti dai vari Mario70, Baston, il nonnosa, i vari Delemme, i vari Polymetis, i vari Minuti ed i vari Nicolotti etc. etc.
Tutti questi sono convintissimi delle loro conclusioni e contrarissimi alla conclusioni altrui.

MA C'E' QUALCOSA CHE PUO' UNIRE ED EVITARE LA DIATRIBA?
questo è il nocciolo del fare e del dire dei vari forum...risultati pressocchè uguali a zero, ed ognuno trincerato convintamente nel proprio forum, come voi in questo.

Sono d'accordo! Sono i temi umanistici e filantropici che possono metterci sullo stesso piano.

MA PERCHE'?

Le dottrine non rappresentano i Diritti Fondamentali dell'uomo.

"Purtroppo, noto, da quando frequento questi spazi virtuali, che molti fuoriusciti, riescono a liberarsi da varie “interpretazioni” dottrinali, ma rimangono ancora testimoni di Geova nella mentalità. Una mentalità assolutista e dogmatica."

Certo sì, ivi compreso tu, caro Pino, che pensi di scostarti da tutti,loro. Forse in qualche misura sì, ma, fondamentalmente, quello è il marchio ed eliminarlo in toto è pressocchè impossibile.
Tu, ad esempio, non tenti ad ogni costo di aver sempre ragione?
Non ti poni sempre al di sopra di chi ti contrasta volendo l'ultima parola?
Non fai sempre valere le tue conoscenze nella comunicazione, così come ad ogni piè sospinto inneggi alla tua cultura ed alla tua biblioteca, quasi ad avere a riferimento la vastità della conoscenza altrui che hai reperito da altri e che conservi in questa immensa biblioteca senza fine, con ampi scatoloni pieni di libri dappertutto?
Non è un rimprovero, ma è per farti rendere conto che, se interroghi chiunque, di te non potranno non dire e non potranno non essersi accorti di quest'amo che lanci continuamente in questo mare.
Pensiamo d'essere diversi, ed invece siamo come gli altri, questo è il punto,
Siamo tutti un pò portati all'esaltazione del sè, io compreso.

Io lo trovo fantastico, significa che vogliamo uscire dal nostro "recinto", significa che siamo vivi, significa che abbiamo qualcosa da dire, significa che vogliamo dare il nostro "messaggio" agli altri per poterci scambiare "le figurine". Significa che voglio essere me stesso, nel bene e nel male, questo sono, ma sempre disposto a mettermi in discussione.

Personalmente, ad esempio, non faccio mai riferimento alla cultura che mi sta alle spalle, alla mia biblioteca, alla cultura altrui, come se dovessi dipendere dagli altri per dare certezza al mio pensiero.
Eppure di libri ne ho letto una vastità.
Quando si citano autori diversi per dare validità al proprio pensiero è come ammettere che quel pensiero non è tuo ma di altri.
Caspiterina ... ma questa non è cultura, ma copiaincolla della peggiore specie...come dire che io penso così, perchè così pensa anche tizio o caio che non sono semplici esseri umani, ma colossi del pensiero, appartenenti a questo o quel mondo scientifico a questa o quella cultura accademica.
Togliete scienziati, accademici, letterari, filosofi, teologi, filologi e finisce il proprio mondo, finiscono le proprie certezze.
Questo è il male: LA DIPENDENZA DALL'ALTRUI PENSIERO.
E' questa la causa dei molti mali religiosi, politici, filosofici etc.
Uno può sentirsi arrivato perchè ha letto Bertrand Russel, o Gandhi o chi volete, chiunque esso sia.

Non sono affatto d'accordo! Un conto è sfoggiare una cultura nozionistica, un conto è gestire la propria cultura, a volte, facendo citazioni che ci aiutano a sostenere ed esaltare il nostro pensiero, non quello degli altri.

Quando per sostenere la fondatezza dei primi padri della chiesa si cita Barbaglio o Ravasi o Metzger o chi volete, allora quella cultura non è vostra, ma altrui, mentre voi vi limitate a ripeterla, senza esservi personalmente accertati della sua validità.
L'averla fatta nostra significa semplicemente che siamo seguaci di qualcuno, ma non che siamo liberi intellettualmente.

Non è così! Per questo ho seguito un itinerario di letture da quasi 50 anni a questa parte. La nozionistica mi ripugna, per me è solo un gioco per allenare la memoria. La vera cultura è un'altra, ma è un discorso che voglio affrontare con più calma.

Sciaguratamente, questo succede, perché molti non sono, per diversi motivi, riusciti a costruirsi una identità culturale, per cui la mentalità rimane sempre fondamentalista. La maggioranza di queste persone non se ne accorgono e credono di sentirsi ormai “liberi”.
Non è così!
Questo tipo di persone ha timore di mettere in discussione la loro identità per cercare di capire quali sono le “procedure” per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro.


Domanda lecita: Ma quali sarebbero le "procedure" "per liberarsi veramente da “incatenamenti” che non sanno ancora di avere dentro di loro"
Mica facile stabilire e suggerire le procedure.
Semplice dirlo, molto più complesso è suggerire una procedimento.




Ecco perché, noto che certe procedure, da parte di alcune persone, usano la stessa prassi dei TdG.

Non solo, ma con sommo dispiacere mi rendo conto che, a volte, non c’è nessuna differenza tra tdG ed ex tdG, si rendono pan per focaccia tra loro e sono integralisti.

Le conseguenze:

Mancanza di vero dialogo.

Processo di disumanizzazione.


Ma scusami, in cosa differisce la prassi dei TdG da quella cattolica o da quella seguita da InfoTdG o da quella protestante?

In cosa differisce la mentalità dei TdG da quella dei cattolici?

E, nel caso differisse, perchè differisce?
Cosa crea la differenza?
O forse si dimentica che l'estrazione è la stessa, che è quella presumibilmente cristiana, interpretata ad uso e consumo di ciascuno?

Ben venga finalmente un discorso serio, ma che sia serio e metta il dito nella piaga,..cosa peraltro molto difficile, perchè può far male a personaggi fra i meno ipotizzati.

Ad ogni modo grazie di questo approccio e non voletemene per quanto ho riferito.

Saluti ad entrambi

Pyccolo

Le tue domande sono lecite e saranno oggetto del mio prossimo scritto!

Saluti
Pino









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Personalmente, ad esempio, non faccio mai riferimento alla cultura che mi sta alle spalle, alla mia biblioteca, alla cultura altrui, come se dovessi dipendere dagli altri per dare certezza al mio pensiero.




Concordo con Pino, non è un copia-incolla, ne un condizionamento, ma un di più a supporto del propria opinione.






Nounou
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RE


Pino scrive;

Ammetto di essermi trovato avvantaggiato rispetto ad altri, in quanto non feci fatica a lasciarmi alle spalle questa esperienza.

Non avevo parenti fra i tdG, perché uscii con tutta la famiglia. Inoltre, avevo una cultura che mi permetteva di colmare e sostituire il vuoto interiore di questo credo.


Credo fermamente a quello che hai detto e ai risultati ottenuti ma quella che tu chiami cultura parallela non è stato altro che una sostituzione di pezzi del tuo motore mentale!!!!
Tu, forse incosciamente ,hai sostituito una direttiva, un dogma , un insegnamento di qualche testa di minchia con un pezzo di ragione e di buon senso.
E' evidente che poi il resto è venuto da se. Essere spirituali non è sinonimo di essere coglioni!!!!

Ma quanti hanno fatto ciò??? . Posso dire con sicurezza che la coglioneria dell'individuo è direttamente proporzionale ai famosi pezzi che non sono stati sostituiti.
La fede deve essere guidata dalla ragione e dove non arriva la ragione è il buon senso che deve fare da sostituto.
La religione non ha questi abiti,la fede non ha abiti.
I misteri sono conoscenza di Dio.A questo punto il buon senso mi dice che mi devo fermare.
[SM=g1380270] E invece si parla di filioque, di primato petrino,di assunzioni in cielo,di direttive di Geova tramite un CD,di un vicario di Cristo in terra, tutte cazzate che sono avulse da una mente raziocinante. Credere a queste cose non è fede,ma ripeto semplice ingenuità o coglioneria vera e propria.
Senza offesa per nessuno ma con il preciso scopo di analizzare sempre con raziocino tutte le cose. Pino lo ha fatto. Io lo feci 40 anni fa.
La via è solo questa.
Ora vedrò l'andamento della discussione e ,se del caso,farò altre precisazioni.
Per ora vado a mangiare perchè è suonata la campanella!!!!
Buon appetito anche a voi. [SM=x1061954]


omega [SM=g1660863]


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Re: X Omega

La fede deve essere guidata dalla ragione



La fede é una cosa o un insieme di cose a cui si crede e/o, non necessariamente, che ti hanno insegnato.
Di conseguenza, soggettiva. Mooooooooolto soggettiva.

In questo caso, quella che tu chiami "ragione" si potrebbe definire "verità".


e dove non arriva la ragione è il buon senso che deve fare da sostituto.



Come può il "buon senso" fare da sostituto alla "ragione".
In assenza dell'una, dubito possa esserci l'altro.

Stavolta non ti seguo.

Probabilmente è solo la mia ragione che non ha fede nel buon senso.

Massimo [SM=x1061913] [SM=g1839429]



Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)


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SUPERIORITA' DELL'INTUIZIONE

“GRANDI SONO I POTERI DEI SENSI, MA SUPERIORE AI SENSI E’ L’INTELLIGENZA; ALL’INTELLIGENZA E’ PIU’ GRANDE LA RAGIONE; MA L’INTUIZIONE E’ SUPERIORE AI SENSI, ALL’INTELLIGENZA ED ALLA RAGIONE.”


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Re: Re: X Omega
Max Cava, 04/05/2009 21.02:


La fede deve essere guidata dalla ragione



La fede é una cosa o un insieme di cose a cui si crede e/o, non necessariamente, che ti hanno insegnato.
Di conseguenza, soggettiva. Mooooooooolto soggettiva.

In questo caso, quella che tu chiami "ragione" si potrebbe definire "verità".


e dove non arriva la ragione è il buon senso che deve fare da sostituto.



Come può il "buon senso" fare da sostituto alla "ragione".
In assenza dell'una, dubito possa esserci l'altro.

Stavolta non ti seguo.

Probabilmente è solo la mia ragione che non ha fede nel buon senso.

Massimo [SM=x1061913] [SM=g1839429]




Carissimo era un pò che non ti vedevo!!!! Sono contento che sei tornato!!!
[SM=x1061924] [SM=x1061924]
Mumble mumble...
hai detto: La fede é una cosa o un insieme di cose a cui si crede e/o, non necessariamente, che ti hanno insegnato.

Ecco, quello che ti hanno insegnato non conta nulla,conta quello che TU hai trovato oppure quello che TU sei riuscito a percepire!!!!
Comprì!!!
[SM=x1061918]


omega [SM=x1061914]


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Re:
parliamonepino, 04/05/2009 21.33:




SUPERIORITA' DELL'INTUIZIONE

“GRANDI SONO I POTERI DEI SENSI, MA SUPERIORE AI SENSI E’ L’INTELLIGENZA; ALL’INTELLIGENZA E’ PIU’ GRANDE LA RAGIONE; MA L’INTUIZIONE E’ SUPERIORE AI SENSI, ALL’INTELLIGENZA ED ALLA RAGIONE.”


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Incontestabile!!!!! [SM=g1660862] [SM=g1660862] [SM=g1660862]


omega [SM=x1061912] [SM=x1061912] [SM=x1061912]


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La fede deve essere guidata dalla ragione e dove non arriva la ragione è il buon senso che deve fare da sostituto.
QUOTE]

esattamente, e questa ragione non deve essere influenzata da ragioni dettate da altre supremazie. [SM=g1660862]


dico bene..? [SM=g1656378]






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Re:
parliamonepino, 04/05/2009 21.33:




SUPERIORITA' DELL'INTUIZIONE

“GRANDI SONO I POTERI DEI SENSI, MA SUPERIORE AI SENSI E’ L’INTELLIGENZA; ALL’INTELLIGENZA E’ PIU’ GRANDE LA RAGIONE; MA L’INTUIZIONE E’ SUPERIORE AI SENSI, ALL’INTELLIGENZA ED ALLA RAGIONE.”


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Se questo pensiero è alla base dell'intelletto umano siamo ancora agli albori della civiltà, pronti ad essere ingannati, suggestionati e pesantemente condizionati.

Queste sono le conseguenze del reperire il pensiero di terzi, ancorchè sacro.

Per questo concordo in pieno con Max.

Pyccolo




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Re: Re:
pyccolo, 04/05/2009 22.17:




Se questo pensiero è alla base dell'intelletto umano siamo ancora agli albori della civiltà, pronti ad essere ingannati, suggestionati e pesantemente condizionati.

Queste sono le conseguenze del reperire il pensiero di terzi, ancorchè sacro.

Per questo concordo in pieno con Max.

Pyccolo







Indipendentemente dalla fonte da cui ho citato questo pensiero, poteva essere anche una frase di Odifreddi, l'ho citata perchè la trovo di straordinaria saggezza.

Francamente, non riesco a comprendere il tuo commento che sembra "pregiudizievole" e poco "intuitivo" nel cogliere quello che io credo un grande insegnamento.

Saluti
Pino
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Re: Re: Re:
parliamonepino, 04/05/2009 23.15:



Indipendentemente dalla fonte da cui ho citato questo pensiero, poteva essere anche una frase di Odifreddi, l'ho citata perchè la trovo di straordinaria saggezza.

Francamente, non riesco a comprendere il tuo commento che sembra "pregiudizievole" e poco "intuitivo" nel cogliere quello che io credo un grande insegnamento.

Saluti
Pino
[SM=x1061958]




Non è questione di fonte, carissimo Pino, ma di concetto.
Quel pensiero è fondamentalmente religioso, pericoloso di per sè.
Pone la fede (intuito) al di sopra di tutto.
E' la condizione d'eccellenza per condizionare pesantemente il pensiero.
Anche il ricercatore, un matematico come Odifreddi, ricorre all'intuito (nel senso di ipotesi), ma non nei modi indicati da quel fuorviante concetto, che vuole l'intuito superiore alla ragione, all'intelligenza e ad i sensi.
Quel signore evidentemente non conosceva ancora la relazione che avrebbe connesso l'intuito ai sensi, alla ragione, all'intelligenza e non il contrario.

Penso che per ora possa bastare.


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Re: Re: Re: Re:
pyccolo, 04/05/2009 23.49:




Non è questione di fonte, carissimo Pino, ma di concetto.
Quel pensiero è fondamentalmente religioso, pericoloso di per sè.
Pone la fede (intuito) al di sopra di tutto.
E' la condizione d'eccellenza per condizionare pesantemente il pensiero.
Anche il ricercatore, un matematico come Odifreddi, ricorre all'intuito (nel senso di ipotesi), ma non nei modi indicati da quel fuorviante concetto, che vuole l'intuito superiore alla ragione, all'intelligenza e ad i sensi.
Quel signore evidentemente non conosceva ancora la relazione che avrebbe connesso l'intuito ai sensi, alla ragione, all'intelligenza e non il contrario.

Penso che per ora possa bastare.





L'intuito non è qualcosa legato ad una fede, è un prontezza intellettuale che si avvale di tutte le nostre facoltà interiori, comprese quelle legate all'esperienza emotiva. E' il "fulmine" delle nostre ispirazioni di un attimo.
Non c'è niente di "fuorviante". Molte conquiste dell'uomo sono legate a delle fulminee svolte di una nostra "scintilla" interiore.

L'intuito non è una "ipotesi" e non è "condizionabile".

E non basta, c'è altro, ma il tempo che ho a disposizione è poco.

Saluti
Pino

[SM=g1660865] [SM=x1061918]







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Re: Re: Re: Re: Re:
parliamonepino, 05/05/2009 7.07:



L'intuito non è qualcosa legato ad una fede, è un prontezza intellettuale che si avvale di tutte le nostre facoltà interiori, comprese quelle legate all'esperienza emotiva. E' il "fulmine" delle nostre ispirazioni di un attimo.
Non c'è niente di "fuorviante". Molte conquiste dell'uomo sono legate a delle fulminee svolte di una nostra "scintilla" interiore.

L'intuito non è una "ipotesi" e non è "condizionabile".

E non basta, c'è altro, ma il tempo che ho a disposizione è poco.

Saluti
Pino

[SM=g1660865] [SM=x1061918]

Variando gli addendi la somma non cambia.

INTUITO = FEDE nelle religioni.

(L'intuito naviga nel trascendente ed inventa a proprio uso e consumo, per fare un solo esempio, il concetto condizionante della scomunica)

INTUITO = IPOTESI particolarmente nel campo dello scientifico.

(L'intuito mette insieme pezzi di conoscenza già presente per far scoccare la scintilla di cui parli. Quella scintilla si può tradurre in leggi o in qualcosa di concreto, così come può restare ipotesi)

L'intuito è il risultato delle conoscenze acquisite, mentre l'intelligenza e la ragione sono ciò che lo alimentano ed il buon senso è ciò che lo modera. Non è vero il contrario.
Quello scrittore è per la schiavitù dell'intelletto umano ed il suo condizionamento perenne ed assoluto, fin dove è possibile, dove non è possibile subentra l'intuitiva scomunica che castica e punisce, eliminando, dove è possibile, l'eretico.

Non mi risultano altre spiegazioni.
Il problema è che alla gente piace rimanere in uno stato perenne di condizionamento, comodo per attribuire ogni responsabilità agli altri e non a se stessi.

Pyccolo






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Re: X Omega

Carissimo era un pò che non ti vedevo!!!! Sono contento che sei tornato!!!



Ho fatto una scappatella in Italia. [SM=x1061911]


Ecco, quello che ti hanno insegnato non conta nulla,



Facile a dirsi. Tutto ciò che ti hanno insegnato, hai imparato, cosciente o meno, ti "marchia".


conta quello che TU hai trovato oppure quello che TU sei riuscito a percepire!!!!



Su questo sono d'accordo anche se sono convinto che ciò che una persona crede "farina del suo sacco" sia, sovente, il "marchio" di cui sopra.


Comprì!!!



No. Non compro niente! [SM=x1061911] [SM=x1061946] [SM=x1061946] [SM=x1061946]

A questa domanda però, non hai risposto.

Come può il "buon senso" fare da sostituto alla "ragione"?
In assenza dell'una, dubito possa esserci l'altro.


Forse perché avevo dimenticato il punto interrogativo? Ho rimediato. [SM=x1061910] [SM=x1061910]


Massimo [SM=x1061913]



Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

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Re: Re: X Omega
Max Cava, 06/05/2009 0.54:






Come può il "buon senso" fare da sostituto alla "ragione"?
In assenza dell'una, dubito possa esserci l'altro.


[SM=x1061910] [SM=x1061910]


Massimo [SM=x1061913]




Fai male a dubitare

poichè devi pur prendere una decisione
che poi la chiami ragione se ti da il tempo di ragionare o buon senso
se nel pericolo imminente, ti è andata bene


edito dopo aver constatato che aveva espresso le stesse opinioni l'amico pyccolo [SM=g1660863]



cambiando l'ordine dei fattori, il risultato non cambia
[Modificato da ®@ffstef@n 06/05/2009 01:52]
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Caro Pyccolo,

Perdonami, ma non sono d'accordo, quando paragoni l'intuito alla fede religiosa, e non è neanche un "ipotesi".

L'intuizione scaturisce dal subconscio, ed è il mezzo di comunicazione che parte dall'irrazionale.

Spesso, l'intuito, fa accettare alla ragione ciò che essa non potrebbe accettare, in quanto il progresso, prima di essere tecnico è mentale, si esprime attraverso il pensiero che è in continuo progresso, grazie alle proprie intuizioni.

L'intuito può rispondere a domande difficili dando risposte comprensibilissime in barlumi di secondi.

Grazie all'intuizione che Alessandro Volta scoprì l'elettricità, Edison la luce, Marconi le onde elettromagnetiche, Meucci il telefono, Curie la pechblenda, Fermi la fissione atomica, Einstein la relatività.

Saluti
Pino Lupo

P.S. Vorrei ampliare di più questo concetto se, naturalmente, può interessare........senza per questo pretendere di avere per forza ragione.


[SM=g1660863]

[Modificato da parliamonepino 06/05/2009 14:56]



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