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Genetica del comportamento

Ultimo Aggiornamento: 03/10/2008 18:17
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Andando a spulciare nei vecchi 3d lasciati in sospeso ho beccato una richiesta di pcerini il quale desiderava sapere di più sugli studi gemellari.
Poi sono morto e non gli ho più risposto. Ora che sono risorto però, intendo onorare gli impegni. Perciò:

######

Gli studi sui gemelli vanno di pari passo con gli studi sugli adottivi, e sono uno dei metodi utilizzati dalla genetica del comportamento allo scopo di studiare le differenze tra individui per quanto riguarda, appunto, il comportamento umano. La statistica di riferimento è la varianza.

2 assunti:

- il comportamento dell'essere umano è determinato da fattori genetici e ambientali. Inoltre, se prendiamo due individui cresciuti nello stesso ambiente (es. due gemelli), possiamo dividere l'ambiente in condiviso e non condiviso. La differenza tra gli individui (a livello fenotipico) sarà quindi data dalla somma di queste tre componenti, che in termini di varianza (dispersione intorno alla media) è: Vp=Va+Vc+Ve (ovvero varianza genetica additiva + v. ambientale comune + v. ambientale unica).

- EEA (Equal Environment Assumption) gemelli monozigoti (da qui MZ) e dizigoti (DZ) sono ugualmente correlati per il loro grado di esposizione ad eventi ambientali di rilievo per il tratto osservato. Perciò, le somiglianze causate dall'ambiente sono le stesse per MZ e DZ, quindi una maggiore correlazione tra MZ sarà dovuta all'effetto dei geni (MZ infatti condividono il 100% del patrimonio genetico, mentre i DZ solo il 50%, come normali fratelli).

Tramite questi assunti è possibile intuire l'andamento di possibili studi.

Ad esempio: voglio sapere se la depressione ha una componente genetica. Prendo un campione di 1000 gemelli MZ e DZ cresciuti insieme, dove almeno un membro della coppia assume farmaci antidepressivi (il criterio è inventato da me al momento, in alternativa si può usare ad esempio un questionario autosomministrato, magari longitudinale, che valuti il "livello" di depressione). Ho quindi 500 gemelli MZ e 500 gemelli DZ. Possibile esito:
-MZ: 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 87 assumono a loro volta psicofarmaci.
-DZ: 250 individui DZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 34 assumono a loro volta psicofarmaci.
La percentuale è significativamente più alta nei MZ, questo suggerisce a prima vista un influenza genetica sul tratto depressione.

Oppure: prendo 500 gemelli MZ cresciuti insieme e 500 gemelli MZ separati alla nascita, dove almeno un membro della coppia assume farmaci antidepressivi. Possibile esito:
-MZ cresciuti insieme: 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 87 assumono a loro volta psicofarmaci.
-MZ cresciuti separatamente (adottati, non condividono influenze ambientali): 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 21 assumono a loro volta psicofarmaci.
In quest'altro ipotetico caso, la percentuale è significativamente più alta nei MZ cresciuti insieme. Questo suggerisce a prima vista dei chiari fattori ambientali comuni che determinano il tratto depressione.

Naturalmente queste sono statistiche ad occhio. Attraverso procedimenti matematici (niente di complicato: calcolo della varianza, quindi covarianza, quindi correlazione) è possibile giungere al valore esatto di correlazione tra gemelli MZ e gemelli DZ. Oppure volendo, tra tratti. Oppure, volendo, tra stesso tratto al tempo 1 e al tempo 2.

È piuttosto complicato spiegare così su due piedi una cosa del genere; spero comunque di essere stato chiaro, nei limiti del possibile.



PsYkoT|k

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Da circa nove mesi sono nonno di due gemelli dizigoti maschi, uno biondo occhi azzurri, l'altro nero occhi scuri.

Il loro comportamento ambientale è diverso eppure assai simile in alcuni impercettibili dettagli. Il mio "occhio" non è, ovviamente, scientifico ma incuriosito da vari "fenomeni" che prima ignoravo sui gemelli.

Il patrimonio genetico viene dalla stessa "fabbrica", ora c'è da accertare le differenze e le somiglianze con i vari collegamenti.

Ancora non so da che parte cominciare.....

Bentornato tra gli esseri umani, PsYkoT|k!

Pino






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Re:
parliamonepino, 22/09/2008 9.03:

Da circa nove mesi sono nonno di due gemelli dizigoti maschi, uno biondo occhi azzurri, l'altro nero occhi scuri.

Il loro comportamento ambientale è diverso eppure assai simile in alcuni impercettibili dettagli. Il mio "occhio" non è, ovviamente, scientifico ma incuriosito da vari "fenomeni" che prima ignoravo sui gemelli.

Il patrimonio genetico viene dalla stessa "fabbrica", ora c'è da accertare le differenze e le somiglianze con i vari collegamenti.

Ancora non so da che parte cominciare.....

Bentornato tra gli esseri umani, PsYkoT|k!

Pino





Non entro nei meriti dell'eredità comportamentale dovuta a fattori genetici.
Resto dell'avviso che è sempre e solo un fatto di decisione personale a partire dal momento stesso in cui si percepisce il mondo intorno a sè e si è in grado di elaborare risposte, ovvero nel momento dell'instaurarsi della capacità di linguaggio.
Tutto ciò che accadrà intorno al neonato influenzerà inevitabilmente il suo comportamento.
Differenze genetiche sono sicuramente possibili a livello organico, e questo può o potrebbe ovviamente in qualche modo influire o interferire anche, ma non è detto, sul comportamento.

NOn vorrei su ciò avviare una polemica, ma solo esprimere la mia opinione.

Pyccolo


















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Poi sono morto e non gli ho più risposto. Ora che sono risorto però



bentornato Psy [SM=g1660863]






Nounou
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Il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce.
Blaise Pascal


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Re:
PsYkoT|k, 22/09/2008 2.40:

Andando a spulciare nei vecchi 3d lasciati in sospeso ho beccato una richiesta di pcerini il quale desiderava sapere di più sugli studi gemellari.
Poi sono morto e non gli ho più risposto. Ora che sono risorto però, intendo onorare gli impegni. Perciò:

######

Gli studi sui gemelli vanno di pari passo con gli studi sugli adottivi, e sono uno dei metodi utilizzati dalla genetica del comportamento allo scopo di studiare le differenze tra individui per quanto riguarda, appunto, il comportamento umano. La statistica di riferimento è la varianza.

2 assunti:

- il comportamento dell'essere umano è determinato da fattori genetici e ambientali. Inoltre, se prendiamo due individui cresciuti nello stesso ambiente (es. due gemelli), possiamo dividere l'ambiente in condiviso e non condiviso. La differenza tra gli individui (a livello fenotipico) sarà quindi data dalla somma di queste tre componenti, che in termini di varianza (dispersione intorno alla media) è: Vp=Va+Vc+Ve (ovvero varianza genetica additiva + v. ambientale comune + v. ambientale unica).

- EEA (Equal Environment Assumption) gemelli monozigoti (da qui MZ) e dizigoti (DZ) sono ugualmente correlati per il loro grado di esposizione ad eventi ambientali di rilievo per il tratto osservato. Perciò, le somiglianze causate dall'ambiente sono le stesse per MZ e DZ, quindi una maggiore correlazione tra MZ sarà dovuta all'effetto dei geni (MZ infatti condividono il 100% del patrimonio genetico, mentre i DZ solo il 50%, come normali fratelli).

Tramite questi assunti è possibile intuire l'andamento di possibili studi.

Ad esempio: voglio sapere se la depressione ha una componente genetica. Prendo un campione di 1000 gemelli MZ e DZ cresciuti insieme, dove almeno un membro della coppia assume farmaci antidepressivi (il criterio è inventato da me al momento, in alternativa si può usare ad esempio un questionario autosomministrato, magari longitudinale, che valuti il "livello" di depressione). Ho quindi 500 gemelli MZ e 500 gemelli DZ. Possibile esito:
-MZ: 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 87 assumono a loro volta psicofarmaci.
-DZ: 250 individui DZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 34 assumono a loro volta psicofarmaci.
La percentuale è significativamente più alta nei MZ, questo suggerisce a prima vista un influenza genetica sul tratto depressione.

Oppure: prendo 500 gemelli MZ cresciuti insieme e 500 gemelli MZ separati alla nascita, dove almeno un membro della coppia assume farmaci antidepressivi. Possibile esito:
-MZ cresciuti insieme: 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 87 assumono a loro volta psicofarmaci.
-MZ cresciuti separatamente (adottati, non condividono influenze ambientali): 250 individui MZ assumono psicofarmaci. Dei restanti 250, 21 assumono a loro volta psicofarmaci.
In quest'altro ipotetico caso, la percentuale è significativamente più alta nei MZ cresciuti insieme. Questo suggerisce a prima vista dei chiari fattori ambientali comuni che determinano il tratto depressione.

Naturalmente queste sono statistiche ad occhio. Attraverso procedimenti matematici (niente di complicato: calcolo della varianza, quindi covarianza, quindi correlazione) è possibile giungere al valore esatto di correlazione tra gemelli MZ e gemelli DZ. Oppure volendo, tra tratti. Oppure, volendo, tra stesso tratto al tempo 1 e al tempo 2.

È piuttosto complicato spiegare così su due piedi una cosa del genere; spero comunque di essere stato chiaro, nei limiti del possibile.




Interessante, al corso di genetica questa cosa mi era stata accennata ma suppongo che il tuo percorso di studi vi dedichi degli approfondimenti molto maggiori.
Una critica che era stata mossa a questa metodologia di studio, se ricordo bene, era che moltissime coppie di genitori tendono a uniformare l'ambiente dei gemelli monozigoti ad un livello di cui loro stessi non sono consapevoli, tale da rischiare di alterare i risultati di qualsiasi indagine; tanto che qualcuno coniò la battuta secondo cui "guardando i gemelli monozigoti con occhio imparziale, si potrebbe sostenere che il vestiario sia ereditario".
[SM=x1061911] [SM=x1061911] [SM=x1061911]




[Modificato da Rainboy 22/09/2008 13:09]
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Re: Re:
Rainboy, 22/09/2008 13.07:


Interessante, al corso di genetica questa cosa mi era stata accennata ma suppongo che il tuo percorso di studi vi dedichi degli approfondimenti molto maggiori.
Una critica che era stata mossa a questa metodologia di studio, se ricordo bene, era che moltissime coppie di genitori tendono a uniformare l'ambiente dei gemelli monozigoti ad un livello di cui loro stessi non sono consapevoli, tale da rischiare di alterare i risultati di qualsiasi indagine; tanto che qualcuno coniò la battuta secondo cui "guardando i gemelli monozigoti con occhio imparziale, si potrebbe sostenere che il vestiario sia ereditario".



Per questo motivo si verifica sistematicamente l'EEA (anche se nel mio corso non sono state specificate le modalità di verifica, ma se vuoi posso fare una ricerca direttamente sul testo); a volte non è rispettato e questo invalida lo studio. Ma la maggior parte delle volte è rispettato.

In ogni caso l'EEA non è strettamente necessario per questo tipo di studi. Ovvero l'uguaglianza dell'ambiente condiviso tra MZ e DZ non è strettamente necessaria; si possono usare benissimo DZ o fratelli cresciuti insieme e DZ o fratelli vissuti separatamente. Oppure DZ e mezzi fratelli.

Tra l'altro la battuta non sta in piedi in quanto secondo quanto detto i MZ vissuti insieme verranno vestiti in modo uguale dai genitori, mentre quelli separati alla nascita verranno vestiti in modo evidentemente completamente diverso (famiglie diverse...) perciò, anche se il vestiario potesse essere considerato un "tratto" a tutti gli effetti, questo sarebbe influenzato al 100% dall'ambiente condiviso, ovvero in questo specifico caso, dalla famiglia che li alleva.
Forse la battuta si riferiva a qualcos'altro.

-

Sinceramente è stato trattato fin troppo nel mio corso di studi, tralasciando argomenti di maggiore interesse, per quanto mi riguarda; per questo motivo ho deciso, per la magistrale, di cambiare università, essendo più orientato alla corrente "relazionale" e quindi sociale, come pyccolo del resto. A differenza di pyccolo però, non ritengo di poter ignorare totalmente un'intera branca della psicologia, e i suoi risultati, ottenuti applicando il metodo scientifico (bisogna dargliene atto, è una delle poche correnti di pensiero che lo applica rigorosamente, con tutti i bias ed errori del caso, che comunque si cerca chiaramente di ridurre), in favore della vecchia idea della "tabula rasa" che, diciamolo, seppur affascinante, lascia il tempo che trova. Magari, fosse così. Vorrei tanto crederci.
[Modificato da PsYkoT|k 22/09/2008 15:03]



PsYkoT|k

-
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22/09/2008 16:25
 
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Re: Re: Re:


Sinceramente è stato trattato fin troppo nel mio corso di studi, tralasciando argomenti di maggiore interesse, per quanto mi riguarda; per questo motivo ho deciso, per la magistrale, di cambiare università, essendo più orientato alla corrente "relazionale" e quindi sociale, come pyccolo del resto. A differenza di pyccolo però, non ritengo di poter ignorare totalmente un'intera branca della psicologia, e i suoi risultati, ottenuti applicando il metodo scientifico (bisogna dargliene atto, è una delle poche correnti di pensiero che lo applica rigorosamente, con tutti i bias ed errori del caso, che comunque si cerca chiaramente di ridurre), in favore della vecchia idea della "tabula rasa" che, diciamolo, seppur affascinante, lascia il tempo che trova. Magari, fosse così. Vorrei tanto crederci.




Avevo da subito anticipato che la mia non voleva essere una polemica.
Nè ritengo inutili quei dati statistici da te riportati, anzi, sono osservazioni interessanti.
Diffido delle interpretazioni che si attribuiscono a quelle osservazioni.
Diffido nel senso che, pur prendendo atto delle conclusioni ipotizzate, esse non costituiscono la base per potere affermare, fino a prova contraria, nulla di matematicamente certo.

Ecco, per dirla con l'aforisma di Euclide con cui ti firmi, con il quale ci vado perfettamente a braccetto:

"Ciò che è affermato senza prova, può "essere negato senza prova"

Quando un'ipotesi, per bella ed entusiasmante che sia, per quanto fascino possa aggiungere ad eventuali conclusioni, "è affermata senza prova", può in qualunque momento, indipendentemente dal genio che l'ha tirata fuori, "essere negata senza prova".
Quando una premessa, su cui si dovrebbero fondare tutte le conclusioni successive, non è provata, non risulteranno provate nemmeno le sue conclusioni.

Difatti nel tuo post, per essere precisi, tu parli coerentemente di "assunti" e non di fatti.

La psicologia, pertanto, pur condotta con metodologia scientifica, è più un percorso teorico, che un fatto scientifico, non per questo va messa da parte, anzi ... sono stati fatti in questi ultimi decenni passi da gigante. Essa si basa prevalentemente sull' attenta osservazione (che è un dato di fatto) più che su di una formula provata scientificamente (anche perchè in campo psicologico sarebbe impossibile ridurre i comportamenti a formule matematiche). Dall'osservazione si traggono spunti di riflessione e dati comportamentali che saranno, per analogia, punti di riferimento su cui fondare interpretazioni, atte a fornire tentativi di soluzioni per comportamenti similari.

La psicologia ha in comune, spesso, con la religione, la questione dell'interpretazione dei dati ricavati dall'osservazione, ragion per cui, come si sa, anche un sacerdote riesce a volte a porre rimedio a disagi esistenziali.
Nè è detto che gli psicologi o gli psicanalisti riescano sempre ad interpretare bene ... alcune volte azzeccano, altre volte no.
Lo psicologo come il prete lavorano, checchè se ne dica, sulla forza guaritrice della conversione del paziente disagiato.

Io, caro amico, non amo citare i grandi, perchè citandoli ed appellandomi ai loro insegnamenti, farei essattemente l'operazione che tu inizialmente hai contestato ai religiosi, ovvero la tendenza a delegare ad altri le proprie facoltà di elaborazione del penziero tese alla ricerca delle soluzioni. Finisce che le cose sono corrette solo se le ha enunciato tizio o caio, e non, ad esempio, emeriti ignoranti come il sottoscritto o qualunque altro forista. [SM=x1061927] [SM=x1061927] [SM=x1061927]

Con stima [SM=x1061918]

Pyccolo







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Re: Re: Re: Re:
pyccolo, 22/09/2008 16.25:



Avevo da subito anticipato che la mia non voleva essere una polemica.
Nè ritengo inutili quei dati statistici da te riportati, anzi, sono osservazioni interessanti.
Diffido delle interpretazioni che si attribuiscono a quelle osservazioni.
Diffido nel senso che, pur prendendo atto delle conclusioni ipotizzate, esse non costituiscono la base per potere affermare, fino a prova contraria, nulla di matematicamente certo.

Ecco, per dirla con l'aforisma di Euclide con cui ti firmi, con il quale ci vado perfettamente a braccetto:

"Ciò che è affermato senza prova, può "essere negato senza prova"

Quando un'ipotesi, per bella ed entusiasmante che sia, per quanto fascino possa aggiungere ad eventuali conclusioni, "è affermata senza prova", può in qualunque momento, indipendentemente dal genio che l'ha tirata fuori, "essere negata senza prova".
Quando una premessa, su cui si dovrebbero fondare tutte le conclusioni successive, non è provata, non risulteranno provate nemmeno le sue conclusioni.

Difatti nel tuo post, per essere precisi, tu parli coerentemente di "assunti" e non di fatti.

La psicologia, pertanto, pur condotta con metodologia scientifica, è più un percorso teorico, che un fatto scientifico, non per questo va messa da parte, anzi ... sono stati fatti in questi ultimi decenni passi da gigante. Essa si basa prevalentemente sull' attenta osservazione (che è un dato di fatto) più che su di una formula provata scientificamente (anche perchè in campo psicologico sarebbe impossibile ridurre i comportamenti a formule matematiche). Dall'osservazione si traggono spunti di riflessione e dati comportamentali che saranno, per analogia, punti di riferimento su cui fondare interpretazioni, atte a fornire tentativi di soluzioni per comportamenti similari.

La psicologia ha in comune, spesso, con la religione, la questione dell'interpretazione dei dati ricavati dall'osservazione, ragion per cui, come si sa, anche un sacerdote riesce a volte a porre rimedio a disagi esistenziali.
Nè è detto che gli psicologi o gli psicanalisti riescano sempre ad interpretare bene ... alcune volte azzeccano, altre volte no.
Lo psicologo come il prete lavorano, checchè se ne dica, sulla forza guaritrice della conversione del paziente disagiato.

Io, caro amico, non amo citare i grandi, perchè citandoli ed appellandomi ai loro insegnamenti, farei essattemente l'operazione che tu inizialmente hai contestato ai religiosi, ovvero la tendenza a delegare ad altri le proprie facoltà di elaborazione del penziero tese alla ricerca delle soluzioni. Finisce che le cose sono corrette solo se le ha enunciato tizio o caio, e non, ad esempio, emeriti ignoranti come il sottoscritto o qualunque altro forista.

Con stima

Pyccolo




Posso capire la tua posizione, ma non la condivido, almeno non del tutto. Anch'io, come specificato precedentemente, non amo ridurre il comportamento umano ad una mera somma algebrica.

Ricordiamo tuttavia che dobbiamo confrontarci con l'inevitabile imperfezione umana, per cui, qualsiasi risultato di qualsiasi tipo non può essere completamente assente da errori, sistematici o casuali che siano. Cerchiamo ovviamente di ridurre quanto possibile questi errori e di migliorare volta per volta, esperimento dopo esperimento, la nostra conoscenza.

La questione è che se bolliamo tutto quanto va contro alla nostra idea personale come "soggetto ad errore" e lo rifiutiamo tout court, senza approfondire né cercare direttamente di confutare conclusioni o premesse, perciò senza esporci, non andremo mai da nessuna parte.
Questo è ciò che è successo, ed è un'opinione personale, nella psicologia dinamica, che mi dispiace notare, confondi troppo spesso con la psicologia in generale. Ciascun autore sviluppava una propria teoria basata sull'osservazione (individuale dunque, perciò soggetta a quantità ingenti di errore) che, sì, poteva funzionare concettualmente, ma spesso ignorava totalmente alcuni aspetti dell'esistenza, che evidentemente non venivano osservati o a cui evidentemente non veniva dato troppo peso. Nessuno cercava però di confutare la teoria precedente; il risultato: non c'è stato un vero e proprio progresso, per quanto riguarda la psicologia dinamica, dalla sua fondazione ad oggi; coesistono moltissime teorie differenti, tutte valide, o non valide, a seconda della loro efficacia sul singolo paziente. Confermo quanto hai detto quindi, ma solo per quanto riguarda la psicologia dinamica, che non è da confondere con le altre correnti. In effetti l'ho abbandonata proprio per questo ed altri motivi.

Caro Pyccolo, tornando ai nostri discorsi ed all'argomento del 3d, sarebbe molto più costruttivo se cercassimo, insieme magari, di confutare in modo accettabile una o entrambe le premesse. Oppure se cercassimo, sempre insieme, di confutare in modo accettabile l'interpretazione data a quei dati (che erano un esempio), che tuttavia non mi sembra campata per aria. Insomma, non credo che bollare tutto quanto come "soggetto ad errore, perciò errato" sia un atteggiamento molto costruttivo, benché lecito, come afferma Euclide. Lecito, tra l'altro, sulle idee di ciascuno di noi.

Inoltre mettere sullo stesso piano psicologia e religione è, dal mio punto di vista, errato. Effettivamente, la psicologia dei primordi si potrebbe paragonare alla "magia" odierna (un po' come la medicina), ma dal quel momento sono stati fatti passi da gigante, anche nell'ambito della dinamica che comunque resta quella, secondo me, più "indietro". Il tipo di esperimenti descritti in principio, ad esempio, mi sembrano abbastanza differenti dal modello "osservo che la cura funziona->elaboro una teoria dello sviluppo" tipico del secolo scorso e della dinamica.

Poi, già che ci siamo (è chiaro che, per una volta che posso usare le mie, anche se poche, conoscenze in modo utile, mi ci butto), in un altro 3d scrivi:


"Psicopatico che si traveste", sarebbe riferibile ad una persona che sia una persona psicologicamente disagiata, (dato che io non credo che esistano le malattie psicologiche), disagi psicologichi, che son tali solo perchè rapportati alla cosiddetta normalità della massa.



Credo che anche qui tu ti stia confondendo con la psicologia dinamica, e nemmeno con tutta. Già dal "secondo Freud" infatti, e son quasi passati cent'anni, si passa dal concetto di "normatività" statisticamente definita, a quello di disagio soggettivo, di sofferenza personale, a cui il terapeuta si deve "adattare" volta per volta e che non è definito dalla deviazione rispetto alla media della popolazione. Poi si è passati al concetto di "funzionalità" rispetto all'ambiente, che come puoi ben capire non è molto distante ma lo è quanto basta, da quello appunto di "normatività".
È anche vero che quest'ultimo non è completamente scomparso e questo lo dobbiamo sempre a quell'atteggiamento di cui sopra.

Spero di intrattenere ancora delle interessanti conversazioni come questa.

Buona serata,


[Modificato da PsYkoT|k 03/10/2008 04:36]



PsYkoT|k

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"Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova" - Euclide
03/10/2008 16:06
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
PsYkoT|k:Inoltre mettere sullo stesso piano psicologia e religione è, dal mio punto di vista, errato

Polymetis sostiene l'equazione psicologo = sciamano


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03/10/2008 18:01
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Ricordiamo tuttavia che dobbiamo confrontarci con l'inevitabile imperfezione umana, per cui, qualsiasi risultato di qualsiasi tipo non può essere completamente assente da errori, sistematici o casuali che siano. Cerchiamo ovviamente di ridurre quanto possibile questi errori e di migliorare volta per volta, esperimento dopo esperimento, la nostra conoscenza.



Non per fare il bastian contrario, ma per amor di verità, soprattutto per desiderio di confronto e non di affronto,
devo subito dire che il concetto di "imperfezione umana" è anch'esso meramente teorico... diciamo che è un concetto essenzialmente religioso.
Per parlare di imperfezione urgerebbe conoscere che cosa si intenda per perfezione. I religiosi la pongono ipoteticamente in un mondo del tutto diverso dall'attuale. Solo che quel mondo al presente non è osservabile, onde poterne fare una qualche deduzione.

Dove lo trovi, un modello di perfezione, tale da poterlo adottare come criterio di verità?
Ovvio che il concetto di perfezione è, allo stato attuale, puramente immaginario, di tipo religioso, salvo ritenere come modello di perfezione il modello umano così com'è, con e senza errori, anche perchè , per dire che qualcosa sia un errore, bisognerebbe avere a disposizione un modello che ne sia assolutamente esente.
Va da sè che per errore si è finito per intendere qualcosa che sborda dal comune modo di pensare, che noi abbiamo definita "anomalia", per indicare una deviazione e per intenderci durante una conversazione, ma non per indicare uno stato di perfezione o di imperfezione.
Noi siamo in continua mutazione, attimo dopo attimo.
E' come in una scala di valori, nella quale stabiliamo che un gradino sia uguale a zero, tutti i gradini sotto anomalia, tutti i gradini sopra, normalità.


La questione è che se bolliamo tutto quanto va contro alla nostra idea personale come "soggetto ad errore" e lo rifiutiamo tout court, senza approfondire né cercare direttamente di confutare conclusioni o premesse, perciò senza esporci, non andremo mai da nessuna parte.



Ma io non ho mai affermato una cosa del genere. HO semplicemente detto che, prima di parlare di qualunque cosa come di un dato di fatto, non siano sufficienti premesse ed ipotesi, ma verificabilità e dimostrabilità. Diversamente ne dobbiamo parlare come di ipotesi, esattamente come è un'ipotesi il concetto di "perfezione" e di "imperfezione".


... confondi troppo spesso con la psicologia in generale.


A me non importa la psicologia in generale, nè i vari settori della psicologia. Quel che a me importa è il tuo ed il mio discorso, discorsi che appartengono a noi e non ad altri. Il percorso che tu ed io abbiamo fatto per raggiungere certi traguardi deve costituire solo un punto di riflessione, di partenza, ma poi dobbiamo rapportarci fra noi unicamente con ciò che noi riusciamo a dedurre da quel che siamo ora intellettualmente.
Difatti avevo già anticipato:
"Io, caro amico, non amo citare i grandi, perchè citandoli ed appellandomi ai loro insegnamenti, farei essattemente l'operazione che tu inizialmente hai contestato ai religiosi, ovvero la tendenza a delegare ad altri le proprie facoltà di elaborazione del penziero tese alla ricerca delle soluzioni. Finisce che le cose sono corrette solo se le ha enunciato tizio o caio, e non, ad esempio, emeriti ignoranti come il sottoscritto o qualunque altro forista."

Le idee altrui, anche se intimamente siamo costretti molte volte a ricorrervi, (ma solo perchè sentiamo di condividerle), non devono influenzarci nelle nostre conclusioni, che, per appunto, devono rimanere nostre e non derivate da un certo senso di ossequio a questo o a quell'autore.


Confermo quanto hai detto quindi, ma solo per quanto riguarda la psicologia dinamica, che non è da confondere con le altre correnti. In effetti l'ho abbandonata proprio per questo ed altri motivi.



Non è questione di prendere o lasciare, ma questione di selezionare fra tante ipotesi, fra tanti fatti (si fa per dire "fatti"), indipendentemente dalle correnti di pensiero, quelle (ipotesi) che più completano le regole del gioco psicologico che abbiamo messo in piedi sinora, sempre pronti a modificare, mutare, migliorare.
In fondo ogni corrente di pensiero psicologico è un tipo di gioco, in atto fra le parti interessate, fatto di regole e di criteri di verificabilità in continua evoluzione, come d'altra parte in campo medico.


Caro Pyccolo... non credo che bollare tutto quanto come "soggetto ad errore, perciò errato" sia un atteggiamento molto costruttivo, benché lecito, come afferma Euclide. Lecito, tra l'altro, sulle idee di ciascuno di noi.



Devo purtroppo di nuovo ripetere che non è questo che ho detto, anche perchè un errore non è necessariamente distruttivo, per le ragioni appena sopra esposte. Ho parlato piuttosto di interpretazioni di dati, di ipotesi, ma non di errori. Un errore, se provato, è sempre una verità ... poi può darsi che non abbia ben inteso il messaggio che hai voluto trasmettermi.


Inoltre mettere sullo stesso piano psicologia e religione è, dal mio punto di vista, errato. Effettivamente, la psicologia dei primordi si potrebbe paragonare alla "magia" odierna (un po' come la medicina), ma dal quel momento sono stati fatti passi da gigante...



Anche i sacerdoti, con i loro ragionamenti teologici, sfruttando gli studi di psicologia e psicanalisi, han fatto passi da gigante, tali da competere spesso e volentieri con la psicologia.

IO cerco sempre di rendere i commenti utilizzabili da tutti, per cui non amo usare termini che sono propri del mestiere.
Quando un medico mi prescrive una ricetta è per me sempre drammatico, non solo leggere ed intendere almeno ciò che è scritto, dato il vizio che hanno di scrivere a zampa di galline, ma anche intendere di ciò di cui egli mi ritiene affetto.
[SM=x1061946] [SM=x1061946] [SM=x1061946]


Spero di intrattenere ancora delle interessanti conversazioni come questa.

Buona serata,



Sempre molto volentieri, non nascondo che fa piacere anche a me.

Pyccolo





[Modificato da pyccolo 03/10/2008 18:40]
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In tutte le universita' di psicologia del mondo , danno 50 per cento genetico e 50 per cento ambientale, anche se poi gli esperimeti danno 42 per cento per gemelli schizofrenici ecc.ec..ec..ec..

Ma poi pochi sanno in realta' e mai sapranno
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Re:
delfino2008, 03/10/2008 18.02:


In tutte le universita' di psicologia del mondo , danno 50 per cento genetico e 50 per cento ambientale, anche se poi gli esperimeti danno 42 per cento per gemelli schizofrenici ecc.ec..ec..ec..

Ma poi pochi sanno in realta' e mai sapranno



Durante il tuo viaggio da un'università all'altra, che sicuramente avrai svolto per poter dire una cosa del genere, devi esserti dimenticato di passare dalla mia. Perciò, almeno, dovresti dire "in tutte le facoltà di Psicologia del Mondo, con l'eccezione di una di Milano, ecc.".
Infatti durante il corso di Genetica del Comportamento mi è stato detto che la media è intorno al 40%-60%, non 50%-50%. Tuttavia la percentuale varia molto da tratto a tratto e siccome non si può stilare un elenco finito di tutti i tratti che concorrono a costituire ciò che noi definiamo "comportamento", ritengo inutile riferirsi ad una media.

Se Pyccolo ha sufficiente pazienza, risponderò più tardi al post precedente, che richiede la dovuta attenzione. =)

Buona serata,



PsYkoT|k

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"Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova" - Euclide
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