Una pessima figura di Delemme

=omegabible=, 12/01/2011 17.25:

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Due pesi e 2 misure!!!!!

E' stato cancellato un mio post chiarificatore!!!!!

E senza dire niente!!!!!!!

Rimettilo al suo posto prima che gli faccia una pubblicità esagerata!!!!!


Omega Querdenker

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Il Post non l'ho cancellato io!

Ho ricevuto una telefonata, mentre mi trovavo in autostrada, che mi informava di una foto "sconcia".

Ho chiamato una persona, gli ho dato i miei dati per entrare nel forum e verificare.

Mi ha descritto la foto, ma non mi ha letto cosa c'era scritto nel Post.

Se cortesemente vorresti darmi qualche spiegazione ti sarei grato.

=omegabible=, 12/01/2011 17.25:

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Due pesi e 2 misure!!!!!

E' stato cancellato un mio post chiarificatore!!!!!

E senza dire niente!!!!!!!

Rimettilo al suo posto prima che gli faccia una pubblicità esagerata!!!!!


Omega Querdenker

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E poi, perchè "due pesi e due misure"?

Cosa altro c'era da cancellare?

Cosa avresti chiarito, pubblicando una donna che urina dentro un bicchiere?

E' uno scherzo tipo "amici miei"?

parliamonepino, 12/01/2011 19.23:

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E poi, perchè "due pesi e due misure"?

Cosa altro c'era da cancellare?

Cosa avresti chiarito, pubblicando una donna che urina dentro un bicchiere?

E' uno scherzo tipo "amici miei"?

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mi pare, caro Pino, che su una legittima e lecita confidenza relativa a scelte di natura sessuale, ci sia stato un esagerato e morboso accanimento, quasi che il continuare ad aggredire, offendere e criticare conceda una qualche forma di orgasmo virtuale.


Tutta questa aggressività infantile nei confronti delle scelte dichiarate da Polymetis non fanno onore alcuno a chi si ritiene migliore e superiore e che di fatto si pone su un piedistallo.

Tutti i confronti ed i riferimenti , siano essi espliciti o velati, con la pedofilia o con l'omosessualità dei capi religiosi sono di fatto fuori luogo perchè non trovano riscontro alcuno.

Una donna che urina dentro ad un bicchiere? Non mi eccita affatto e nemmeno mi disturba, purchè non mi venga offerto il cocktail: in questo caso, declino l'invito e con educazione, rifiuto e me ne vado.

scusami la franchezza ma ci sono donne che amano l'utilizzo del secondo canale, e che usano volentieri frustini oppure uomini che amano accoppiarsi con animali o bambole gonfiabili: personalmente non condivido ma lungi da me l'idea di giudicare o condannare chi fa scelte diverse.

Insomma, la solita consuetudine degli italiani che amano con una bramosia sconcertante scavare in ciò che ritengono torbido, dimenticando il valore di chi, come Polymetis, a prescindere dalle scelte sessuali, ha da dire e dare, in termini di cultura, intelligenza e correttezza.

Kalos

Non presterò il fianco ad inutili quanto artefatte discussioni mantenute in essere da motivi di comodo.
Chiedo a Pino e anche a Kalos se manderebbero un loro bambino ad essere catechizzato da un professore tipo Polymetis.
Ditelo pubblicamente, per la madonna!!!!ip ip urrah!!!!

Il mio post vi ha cauterizzato il culo e per questo lo avete ancora una volta cancellato.
C'è una vernice che si chiama ipocrisia ed è di colore bianco.
La conosceva anche Ezechiele definendo certe persone sepolcri imbiancati.
Voi avete acquistato la fabbrica che la produce!!!!
Questo è quanto.

omega Querdenker

ADDIO

Da questo momento cancellerò ogni commento offensivo e volgare.

Le spiegazioni non servono quando non si leggono e non si sanno argomentare gli interventi.

Pino Lupo

I miei figli sono stati catechizzati da un prof., un diacono.

Non mi sono posto se era nero o bianco o se avesse un orientamento sessuale diverso dal mio. Di certo è una persona che i miei figli hanno stimato molto.

Inoltre, questo ha permesso loro di farmi molte domande per confrontare le varie opinioni e questo, credo, abbia giovato molto al loro spirito e alla loro crescita.

Ho conosciuto, questa splendida persona al matrimonio di uno dei miei figli, nel senso che c'è stato un confronto diretto estremamente civile e rispettoso.

I miei figli sono ragazzi di cui sono fiero e sono felice che non c'è traccia in loro di nessun tipo di discriminazione e giudizio feroce contro nessuno.

Ripeto, non ci appartiene di giudicare nessuno, né di offendere, né di insultare, ognuno fa le proprie scelte e, se sbaglia, se né assume la responsabilità.

Nella mia vita ho fatto degli errori. Ho pagato per questo. Ma non ho mai permesso a nessuno di rinfacciarmeli o di condannarmi, o di usare questo come arma per offendermi o per insultarmi o per ricattarmi.

Morirei per salvaguardare la mia dignità ed il mio onore!

Finché mi è possibile, farò in modo che a nessuno venga violato il suo diritto di ad essere trattato con rispetto.

Questo non significa giustificare delitti o crimini. Chi commette un crimine viene punito e condannato dalla Legge.

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Questo non significa giustificare delitti o crimini. Chi commette un crimine viene punito e condannato dalla Legge.

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(commento cancellato)

Io non ti ho mai giudicato, offeso, insultato o condannato.

Fai altrettanto!

Pino

Non mi sembra più il caso di tenere aperta questa discussione vista l'intrusione di persone che hanno espresso giudizi, condanne, offese, senza nessuna considerazione per un dialogo civile.

Un problema sollevato da loro e che rimane con loro.

I problemi se non si possono risolvere, ci si allontana con il silenzio.

Non c'è altro che si possa fare.

Pino Lupo

=omegabible=, 12/01/2011 22.12:

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Non presterò il fianco ad inutili quanto artefatte discussioni mantenute in essere da motivi di comodo.
Chiedo a Pino e anche a Kalos se manderebbero un loro bambino ad essere catechizzato da un professore tipo Polymetis.
Ditelo pubblicamente, per la madonna!!!!ip ip urrah!!!!

Il mio post vi ha cauterizzato il culo e per questo lo avete ancora una volta cancellato.
C'è una vernice che si chiama ipocrisia ed è di colore bianco.
La conosceva anche Ezechiele definendo certe persone sepolcri imbiancati.
Voi avete acquistato la fabbrica che la produce!!!!
Questo è quanto.

omega Querdenker

ADDIO

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Non si chiede ad un volontario del 118 se è eterosessuale, e non lo si chiede al chirurgo che sta per operare tuo figlio oppure al vigile del fuoco che spegne l'incendio di casa tua perchè è ininfluente.

l'ipocrisia ha mille facce e molti modi per esprimersi ma non certo quando si difende un individuo da attacchi gratuiti e fuori luogo.


Come disse Gesù è solo una questione di travi e pagliuzze.

Kalos

Dopo una interruzione "necessaria", riapro la discussione per ulteriori interventi, nel proseguo degli argomenti che fanno capo al tema.

Pino Lupo

Nuova, breve, replica di Delemme…

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“Genesi 1:27,28 ... li creò maschio e femmina. Inoltre, Dio li benedisse e Dio disse loro: “Siate fecondi e moltiplicatevie riempite la terra e soggiogatela, e tenete sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e ogni creatura vivente che si muove sopra la terra”.


Pensiero dell'Opus gay...
"Questo è un racconto "eziologico", narrato per spiegare perché le cose sono così come sono, non per prescrivere che cosa le persone dovrebbero fare." “

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A Delemme a e csssstrinakria arcicensori,

Che cosa vi sconvolge tanto da dove dedicare tre discussioni faziose e disinformate sull’omosessualità nell’arco di tre giorni? Vi sconvolge l’omosessualità o non piuttosto lo scoprire che i vostri pregiudizi non hanno alcun fondamento? Che cosa vi turba? L’omosessualità, o che un’omosessuale vi faccia la predica? Certo, I TdG si credono i migliori, l’unica oasi in questo modo satanico, sicché è con estremo piacere che faccio loro la morale, e distruggo tutti i tentativi con cui essi si illudono di fare la morale al sottoscritto. Chissà che un po’ di sano realismo non li riporti alla realtà…

Innanzitutto ripristiniamo la citazione presa da Delemme nelle sua completezza:

”Questo è un racconto "eziologico", narrato per spiegare perchè le cose sono così come sono, non per prescrivere che cosa le persone dovrebbero fare. In questo racconto, il proposito dei redattori sacerdotali era di spiegare perchè le specie e i generi vengano tenuti opportunamente separati (il fondamento del sistema sacerdotale di purità rituale): perchè furono creati separati. E in particolare a questi redattori premeva mostrare perchè il giorno si Shabbath è separato da tutti gli altri e va perciò mantenuto "santo": perchè il settimo giorno Dio si riposò.”

Il redattore del sito internet citato da Delemme sta cioè dicendo che scopo nel brano è semplicemente spiegare agli uomini donde abbia origine la possibilità per l’uomo di nascere, vale a dire che l’agiografo volle spiegare, con un racconto eziologico, cioè che indaga le cause, perché gli uomini e le donne si uniscano per riprodursi.
Non sono però d’accordo con la distinzione che fa il redattore del sito gay citato da Delemme tra piano descrittivo e piano prescrittivo. Questa distinzione si basa sulla cosiddetta legge di Hume, e vieta di dedurre delle prescrizioni dalle descrizioni, cioè dice che il fatto che le cose siano così, non implica anche che debbano andare così… Non si possono cioè dedurre proposizioni valutative da proposizioni fattuali.
Tuttavia appare chiaro che il testo della Genesi dà degli ordini, quindi non è una mera descrizione, ma una prescrizione. Il punto però è che essa non può in alcun modo essere usata per condannare l’omosessualità. Il testo infatti ordina cosa debbano fare un uomo e una donna per santificarsi, cioè prescrive la morale di una coppia che, per espressione stessa dell’autore, è composta da un maschio e una femmina, per contro però non dice alcunché né su cosa debbano fare coppie dello stesso sesso, né se siano lecite. Dare le regole per una relazione eterosessuale, e dunque dire cosa debbano fare un uomo e una donna qualora si uniscano, non implica il divieto di altri tipi di coppie, né da indicazioni su cosa esse debbano fare, né divieti. Sicché se la morale biblica non prende in considerazione le coppie gay, per la banalissima ragione che gli agiografi non sapevano neppure cosa fossero, si dovrà dire che la Bibbia dando le regole per le coppie etero non sta prescrivendo nulla ai gay, in quanto quella morale è esplicitamente concepita ed indirizzata, come sta scritto, al rapporto uomo e donna. Del rapporto amoroso tra due persone dello stesso sesso non se ne parla proprio nel testo genesiaco, e dunque non è lecito dedurre alcunché da questo silenzio. Per contro, quando invece la Bibbia parla del rapporto sessuale tra due uomini, allora condanna questo rapporto perché esso era praticato insieme all’idolatria, ed era visto come una pratica pagana, tipica della prostituzione sacra. Per fare un esempio contemporaneo, sarebbe come se i banchieri di oggi fossero tutti mafiosi, e dunque, se qualcuno oggi condannasse genericamente “i banchieri”, condannerebbe ipso facto i “banchieri mafiosi”, perché tutti i banchieri sono mafiosi. Il fatto dunque che io condanni i banchieri può non dipendere dal fatto che io condanni la loro attività di prestito del denaro in sé, bensì il fatto che sempre ed immancabilmente essa serve a finanziare la mafia. Allo stesso modo all’epoca del Levitico non c’era l’idea di cosa fosse l’omosessualità, non esisteva il concetto di “sessualità di un individuo”, e le pratiche di amore tra maschi erano praticate all’interno di culti orgiastici cananei. Sicché la condanna dei rapporti tra uomini nel Levitico non sono una condanna del fatto che questi siano rapporti tra due uomini, ma del fatto che i rapporti tra due uomini al tempo dell’agiografo, e dunque nella sua percezione, fossero automaticamente idolatria per lo sfondo in cui venivano praticati. Nessuno al tempo del levitico s’era posto il problema di una coppia gay monogama che si amasse, per la banalissima ragione che queste cose non esistevano, né esisteva l’idea di inclinazione sessuale permanente di un individuo, sicché il rapporto omoerotico della Bibbia viene condannato per via del contesto problematico in cui esso sempre si esplicitava: l’idolatria o la pederastia. L’omo-erotismo sarebbe una pratica pagana ed idolatra da cui Israele deve dunque distanziarsi.
Ma torniamo alla Genesi, e alla sua indicazione su cosa debba fare una coppia eterosessuale. Benché questo racconto indichi che le coppie eterosessuali servono alla riproduzione, esso non dice nulla su cosa debbano fare invece le coppie omo. Ma forse l’altro racconto della creazione dell’uomo contenuto nella Genesi può dare indicazioni preziose. Il gesuita John J. McNeill nel suo classico “La Chiesa e l’omosessualità” scrive:

“ Nella Genesi vi sono due versioni della creazione della sessualità umana. La prima, una versione che risale al 550-500 a.C., deriva dalla tradizione sacerdotale: "allora Dio creò l'uomo a propria immagine, secondo l'immagine di Dio lil Dio creò, egli li creò maschio femmina". Questa versione indica chiaramente che l'intenzione divina nel creare le differenze sessuali era la procreazione. Di conseguenza il primo patto tra Dio l'umanità e non patto di procreazione. "Ed io li benedisse e disse loro: "siate fecondi moltiplicatevi, popolata la terra e sotto mettete la"."

Ma secondo gli studiosi la seconda versione, attribuita l'autore biblico, è assai più antiche e risale al 950 a.C. circa. In questa versione il proposito di Dio nel creare le differenziazioni sessuali era quello di dare all'uomo una compagnia e un rimedio contro la solitudine: "quindi il Signore Dio disse: "non è giusto che l'uomo sia solo; voglio creare un aiuto che gli sia adatto".". Così reciproco amore la reciproca realizzazione sono alla pari norma per la sessualità umana. Molti moralisti sembrano ignorare la versione della creazione dell'autore biblico e sostengono che la procreazione è la sola norma della Bibbia. (…) Il primo messaggio del Vecchio Testamento era che l'amore, comprendente anche l'amore sessuale, impone rispetto per il partner; e il peccato che l'uomo può commetterne nella sua condotta sessuale con un'altra persona consiste nel disonorare la persona di un compagno quale essere umano.. (…)
Bisogna comunque mettere in rilievo una differenza importante tra il trattamento de la sessualità nel vecchio nel Nuovo Testamento. Nel Nuovo Testamento matrimonio non è più lo stesso ruolo che aveva nel Vecchio Testamento. Nel Vecchio Testamento il contratto con Dio era connesso con il loro essere il popolo di Dio, in quanto attraverso questo popolo eletto Dio trattava con l'uomo. Perciò era importante che in Israele ogni uomo e donna dovesse ricevere questa vita e la tramandasse attraverso matrimonio. Al fine di comprendere diverso punto di vista che sia nel Nuovo Testamento importante ricordare che il nuovo popolo di Dio non è più vincolato da un legame di sangue. L'appartenenza al nuovo popolo di Dio non è più questione di discendenza umana. Perciò matrimonio non occupa più quel posto centrale che vede in Israele. Nel nuovo patto è dato ad ognuno di essere fertile nel nuovo popolo di Dio attraverso un amore che supera per valore anche l'amore coniugale (ad es. la predicazione di Paolo, che era celibe N.d.R.). Questa nuova interpretazione dell'amore ha la sua base originaria in altre scelte vocazionali oltre a quella del matrimonio, quali possono essere una vita di astinenza sessuale e altre forme comunitarie umane, che può essere la comunità celibataria. Non si può più oltre identificare l'amore tra gli esseri umani che li renderebbe simili a Dio unicamente con il rapporto eterosessuale. Un'altra importante differenza tra il vecchio e il Nuovo Testamento riguardante la sessualità umana concerne la credenza dell'immortalità personale. Nella gran parte del Vecchio Testamento l'immortalità personale e assai poco messi in rilievo. Piuttosto, viene enfatizzata la sopravvivenza del popolo e la sopravvivenza dell'individuo è vista nei e attraverso i figli. Tuttavia l'enfasi data nel Nuovo Testamento alla resurrezione aveva in sé la credenza nell'immortalità personale e, quindi, liberava l'individuo dalla necessità di sposarsi e di avere figli al fine di raggiungere una sopravvivenza aldilà della tomba. Questo mutamento di enfasi di particolare interesse di fronte all'omosessuale in quanto come molti psicologi mettono in rilievo, una delle radici più profonde del omofobia è nella gran parte dei casi il collegamento inconscio tra omosessuali, povertà e morte.” (pp. 77-79)

Sicché, il fatto che il racconto della Genesi, uno dei due almeno, prescriva all’uomo e alla donna di accoppiarsi, non può essere usato per dire cosa debba fare né l’uomo da solo, né la donna da sola, né l’uomo con un altro uomo, né una donna con un’altra donna. Il comando dice cosa debba fare una coppia etero, non spiega e non implica alcunché su cosa debbano e possano fare altre tipologie di coppie.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme

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uello di spendere inutilmente parole e argomentare concetti per giustificare una propria azione non mi turba affatto. Quello di Polymetis è semplicemente una difesa povera, intellettualmente parlando.
Non gli era stata chiesta nessuna argomentazione per giustificare le sue scelte né tantomeno avevamo bisogno degli scritti di altri "studiosi" per capire il significato di certe parole.
Affermare che il versetto biblico "non prescrive che cosa le persone dovrebbero fare", è semplicemente una presa in giro.
Siate fecondi, riempite, soggiogate, tenete, sono tutti verbi attivi che implicano il fare.
Tutto il resto sono barzellette da raccontare al circolo "Dalla -Lucio -... se la vuoi dare".
Polymetis non può darci nessuna lezione, semmai ci fa capire che fa parte del mondo degli ipocriti arroganti.

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A Delemme l'arcicensore:

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“Quello di spendere inutilmente parole e argomentare concetti per giustificare una propria azione non mi turba affatto. Quello di Polymetis è semplicemente una difesa povera, intellettualmente parlando. “

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Hanno parlato quelli che sono al vertice della cultura biblica, cioè i Testimoni di Geova. Dobbiamo tutti tremare. Qualcuno s’è accorto di qualche contribuito intellettuale di qualsivoglia TdG alle scienze bibliche che sia stato recepito dalla comunità scientifica? Pare proprio di no. E dunque, chi sarebbe quello che fa difese intellettualmente povere? Troppo facile poi etichettare senza argomentare.

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“Affermare che il versetto biblico "non prescrive che cosa le persone dovrebbero fare", è semplicemente una presa in giro. “

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Evidentemente Delemme non ha capito nulla di quello che ho scritto. Infatti io non ho affermato che il versetto non prescriva, anzi, ho detto l’esatto contrario, cioè che prescrive. Quello che ho detto invece è che esso prescrive cosa debba fare ad una coppia etero. Ma, da capo, il fatto che una cosa sia prescritta ad una coppia etero, implica forse che non esistano altri tipi di coppie? Se una frase dice “gli italiani devono saltare la corda”, questo non implica che non esistano i francesi, né che i francesi non possano, anziché saltare la corda, giocare a pallavolo. Il versetto genesiaco prescrive appunto all’unione dell’uomo e della donna, cioè alla coppia etero, di procreare. Benissimo, e chi lo nega? Quel comando è validissimo. Ma proprio non vedo come il fatto che Dio prescriva alle coppie composte da uomo e donna di procreare dovrebbe implicare che esista solo quel tipo di coppia, o che le altre coppie non possano fare altro. Vale a dire che la Bibbia parla dei doveri della coppia etero perché è l’unica che conosce, ma io non sto negando quello che la Bibbia dice a proposito delle coppie eterosessuali, semplicemente chiedo che cosa c’entrino questi versetti con una presunta condanna dell’omosessualità. L’uomo e la donna devono universi procreare? Così sia. Ma questo versetto non dice cosa debba fare l’uomo che non si unisce alla donna. Ad esempio Paolo era celibe per scelta. Violava forse questo versetto perché non procreava? Non credo proprio. Il versetto non dice che tutti siano obbligati a procreare, ma solo che l’unione dell’uomo e della donna è obbligata a procreare.

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“olymetis non può darci nessuna lezione, “

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Questo concetto nasce dall’errata presunzione che la correttezza di un insegnamento abbia qualcosa a che fare con la moralità di chi lo pronuncia. Delemme non ha ancora capito che il teorema di Pitagora è vero anche se il prof. di matematica che te lo insegna è un serial killer. Come disse Cristo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perchè dicono e non fanno" (Mt 23,2-3)
Se insegno una dottrina che non è mia, ad esempio la dottrina cattolica su qualche aspetto, potrei insegnare a chiunque, fossi anche un mafioso, perché la dottrina che insegno non è mia, ma mi precede di millenni, ed è comune ad un altro miliardo di persone, ergo non ha senso giudicarla sulla base del mio singolo comportamento, se anche questo fosse peccaminoso.

Ad maiora

Nuova replica di Delemme l'arcicensore:

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1Re 18:27. Dedicatevi ad altro

www.terrasanta.net/tsx/articolo-rivista.jsp?wi_number=1944&wi_cod...

Ora è arrivato il "venditore di parole" che ha sistemato tutto.
Come al solito NON HA DETTO NULLA. Solo giochi di parole.
In mezzo a tanti arroganti figli di una ignoranza senza fine, arriva il polly della situazione...

Buona lettura.
Ora aspettiamoci una replica INUTILE del venditore di parole di questo tipo: "chi ha scritto queste cose non rappresenta la chiesa, il senso che date voi alle parole non corrisponde alla realtà perché la chiesa a cui io faccio riferimento e alla quale non sono obbligato o legato da sentimenti prurigginosi non si è mai espressoa in tal senso. Sicuramente è ininfluente la traduzione perché in tutto questo non si sa dove va a finire il tubo della colonna di scarico. Pertanto questo invicia l'argomentazione. C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca. Come non esisteva il termine "omosessuale". Pertanto, non esistendo il termine non potevano esistere gli omosessuali. Per essere più chiari, a Londra lo smog esiste da pochi decenni, prima non esisteva perché non esisteva la parola o il termine per indicarlo. Quello che loro avevano era "aria alterata, irritante agli occhi e ai polmoni che puzzava in modo indescrivibile". Era smog? No, perché la parola non esisteva.
Ai tempi di Paolo succedeva la stessa cosa. Non esisteva il termine "omosessualità" però gli uomini avevano lasciato l'uso naturale della donna, uomini tenuti per scopi non naturali, le femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura. Possiamo dire che si parla di omosessualità? Assolutamente, il termine non esisteva e neppure l'abitudine. Paolo e Pietro usavano allucinogeni. E neppure "Lesbo" era omosessuale, l'ha detto un tizio perciò è vero.

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Mia risposta:

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“Ora aspettiamoci una replica INUTILE del venditore di parole di questo tipo: "chi ha scritto queste cose non rappresenta la chiesa, il senso che date voi alle parole non corrisponde alla realtà perché la chiesa a cui io faccio riferimento e alla quale non sono obbligato o legato da sentimenti prurigginosi non si è mai espressoa in tal senso. Sicuramente è ininfluente la traduzione perché in tutto questo non si sa dove va a finire il tubo della colonna di scarico. Pertanto questo invicia l'argomentazione. C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca.”

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Veramente io ho scritto tutt’altro. Ho scritto che la traduzione della TNM è possibile lessicalmente, e che alcuni pure traducono così:
“Direi che "appartarsi" può metaforicamente significare "andare al gabinetto", ma il problema non è se questo significato sia lessicalmente possibile, bensì perché mai dovrebbe essere scelto tra quelli ben più plausibili”
Ho dunque spostato la discussione su un altro livello, che evidentemente t’è ignoto perché non sai cosa vuol dire tradurre. Ho cioè detto: il fatto che alcuni traducano così, implica forse che sia giusto tradurre così? Traduzione attestata da qualche parte non vuol dire traduzione possibile. Grecisti ed ebraisti non hanno fanno altro che litigare coi loro colleghi sostenendo che le traduzioni altrui siano erronee, sbagliate, e che le proprie sono meglio. Dire che una versione traduce in un modo non rende quel modo di tradurre né possibile né corretto. In questo caso io ho inserito un distinguo che dice “è possibile, ma non è corretto”, vale a dire che, come ripeto, quel termine in quel contesto secondo la maggioranza dei traduttori vuol dire altro, e dunque non c’è nessuna necessità di vedere l’allusione a dei gabinetti. L’ho detto chiaro e tondo che il problema non è se una traduzione sia lessicalmente possibile, ma se sia corretta in quel contesto. Su un dizionario di greco od ebraico per ogni parola ci sono cento significati, ma questo non implica che ogni significato vada bene per ogni contesto. In questo senso la mia risposta nel forum di Achille diceva che quel significato esiste, e l’ho scritto a chiare lettere, così come ho scritto a chiare lettere che alcuni traducono così, ma ciò non implica che quella resa sia corretta. Il mondo accademico esiste apposta per mettere in discussione le rese altrui, e vedere se siano corrette, e se reggano ad un esame. Non si vede dunque che cosa dovrebbe dimostrare il link che tu hai postato. In esso una studiosa dice che il significato potrebbe essere andare al gabinetto, ma siccome io non ho mai negato che alcune traduzioni rendano così, anzi l’ho affermato, non si vede proprio che cosa dovrebbe dimostrare quel link. Rileggiamo quanto dissi:
“Direi anche che il significato dato dalla TNM, di cui Domingo vi ha spiegato la genesi precedendomi, sia poco probabile, anzi decisamente da scartare, e si possa dire che errino tutte quelle traduzioni, TNM od altre, che l'hanno trovato indicato.”

Avevo dunque chiaramente affermato che altri rendono come la TNM, e tuttavia davo il mio giudizio su queste traduzioni, nella piena libertà che ogni antichista ha di giudicare il lavoro di altri antichisti, ritenendo che in questo caso abbiano preso una cantonata. Se avessi detto che nessuna traduce come la TNM, certamente quel link da te postato sarebbe stata una smentita delle mie affermazioni, ma io ho detto altro e cioè che, pur esistendo traduzioni che rendono in maniera siffatta, io non reputo corrette tali traduzioni. Il concetto dovrebbe esservi famigliare: traduzione attestata non vuol dire “traduzione corretta”, in caso contrario, siccome la maggior parte delle Bibbie traduce Gv 1,1 dicendo “la Parola era Dio”, voi dovreste essere automaticamente d’accordo con fatto che questa traduzione è corretta per il solo fatto che esista. E invece siete liberissimi, come ho fatto io, di dire che benché una traduzione esista e sia praticata, io non la ritengo plausibile. Da ultimi il link da te riportato traduce esattamente come la CEI, la traduzione “andare al gabinetto” è presentata come un significato alternativo, cioè secondario, come a dire che l’ebraista in questione segnala che il significato esiste, e tuttavia lo ritiene improbabile e dunque per la traduzione ne sceglie un altro, segnalando poi in nota altre possibili versioni che lei ha scartato.

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“C'è da dire poi che non possiamo fare appello ai gabinetti chimici perché non esistevano all'epoca. Come non esisteva il termine "omosessuale". Pertanto, non esistendo il termine non potevano esistere gli omosessuali. Per essere più chiari, a Londra lo smog esiste da pochi decenni, prima non esisteva perché non esisteva la parola o il termine per indicarlo. Quello che loro avevano era "aria alterata, irritante agli occhi e ai polmoni che puzzava in modo indescrivibile". Era smog? No, perché la parola non esisteva. “

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Ringraziamo ulteriormente Delemme perché continua a mostrarci di essere un individuo sottoculturato (mi si perdoni la parola poco attestata). Io ho scritto L’ESATTO CONTRARIO di quello che lui afferma, e ovviamente posso dimostrarlo citando i precedenti interventi che gli ho rivolto. Ho già specificato infatti che quando dico che “l’omosessualità a quel tempo non esisteva” NON intendo dire che non esistessero quelli che noi oggi chiameremmo omosessuali, bensì che, in quanto non esisteva non solo la parola ma neppure IL CONCETTO di omosessualità, essi, cioè gli omosessuali, non venivano percepiti come tali. C’erano certamente omosessuali ma agli occhi del mondo era gente normalmente attratta anche dalle donne che tuttavia per vizio sceglieva di andare con degli uomini, proprio perché non esistendo il concetto di “omosessuale” e di “omosessualità” non esisteva il concetto di “orientamento sessuale”, sicché questa gente che andava con uomini veniva percepita come “eterosessuali” che andavano con altri maschi per vizio. L’ho scritto a chiare lettere più d una volta, nella mia replica del dieci gennaio di poteva infatti leggere:

“Veramente io ho detto qualcosa di decisamente più intelligente, non che non esistesse solo il termine, bensì che non esistesse il concetto. L’idea che esista l’orientamento sessuale di un individuo, etero od omosessuale è sia, è un concetto psichiatrico, che per l’appunto implica l’idea che esista qualcosa come “l’orientamento sessuale”, concetto astratto come pochi altri.
Io non ho mai negato che esistessero quelli che noi io chiameremmo omosessuali al tempo di Paolo, ho semplicemente detto che Paolo non sapeva cosa fossero, proprio perché, non esistendo il concetto di omosessuale, vedendo due uomini che giacevano assieme egli percepiva solo due uomini, che tu definiresti “eterosessuali”, e che tuttavia, pur essendo normalmente attratti da altre donne, indulgevano all’amore con altri uomini come loro vizio privato. Sicché gli omosessuali esistevano, ma questo non implica che Paolo o qualche altro agiografo fosse in grado di percepirli come tali.”
Il post in cui si trovano queste mie righe lo potete trovare nei forum dove sto pubblicando questo mio carteggio con Delemme, ad esempio nel forum “Soccorso Spirituale” a pagina 3, l’intervento è il primo della pagina:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9577604&p=3

Quindi, caro Delemme, non dire le bugie, affermando che io avrei stupidamente detto che siccome non esisteva la parola “omosessuale” allora non esistevano gli omosessuali, ho detto il contrario: gli omosessuali esistevano ma siccome non esisteva la categoria concettuale di “omosessualità” nessuno era in grado di percepirli come tali. La condanna di paolo dunque non è mai una condanna di un individuo che noi chiameremmo omosessuale, perché Paolo non sapeva cosa fosse un omosessuale. Gli uomini che vede Paolo che si danno al coito con altri uomini nella sua percezione sono “eterosessuali” che vanno con altri uomini per pura viziosità, all’interno di pratiche idolatriche.

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“ E neppure "Lesbo" era omosessuale, l'ha detto un tizio perciò è vero. “

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Delemme qui si riferisce alla nostra polemica su Saffo, quando gli ho spiegato che non esiste nessuna prova che fosse realmente lesbica in quanto come hanno provato gli studi di Claude Calame le pratiche omoerotiche descritte nelle sue poesie sono delle simulazioni inscenate all’interno di una scuola che Saffo gestiva, il tiaso, e nella quale si insegnava alle fanciulle come comportarsi a letto coi futuri mariti simulando, tramite un rapporto sessuale tra donne, quello che le ragazze avrebbero dovuto fare una volta entrare nel talamo nuziale. Questo non vuol neppure dire che Saffo non fosse lesbica, vuol solo dire che i suoi testi sono spiegabili anche in altre maniere e dunque non abbiamo gli elementi per stabilire se fosse lesbica o meno basandoci sulle sue sole poesie.

Ad maiora

A Delemme l'arcicensore...

Vedo che hai pubblicato, copiandolo da Felice Buon Spirito, questo trafiletto scansionato:



Sono dunque lieto di risponderti con un bel copia&incolla di quanto ho già scritto a Felice, il quale ha osato interpellarmi via mail per chiedermi un parere sulla scansione, ed ecco quanto gli risposi:

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Mi chiedi cosa ne penso dell'allegato, la mia risposta è che:
1)Devi citare da dove è preso l'allegato, perché non vedo le coordinate. [Delemme invece ha citato il dizionario in questione premettendo come coordinate il titolo e la casa editrice, mostrando così come sia ascientifica la sua mentalità, infatti la cosa più importante di un dizionario lessicologico sono gli autori, e infatti i dizionari si citano per nome autori , data e luogo di pubblicazione, non per titolo e casa editrice. N.d.R.]
2)Non vedo che interesse probatorio abbia un lessico singolo, visto che cosa significhi porneia è un'argomento tutt'oggi dibattuto, e, dunque, che un lessicologo dia un significato al termine non ci dice nulla sul fatto che altri lessicologi invece siano di parere opposto. Ad esempio commentando il divieto di divorzio eccetto in caso di "porneia" che troviamo sulla bocca di Gesù in Matteo i biblisti dell'Ecole Biblique di Gerusalemme intendono quel "porneia" come referentesi a rapporti illeciti perché incestuosi. Non vedo poi che utilità euristica possa mai avere dire che "porneia" indica "qualsiasi tipo di rapporto sessuale illegittimo", se prima non si stabilisce cosa sia un rapporto illegittimo. E' come dire che "è detto "criminale" tutto ciò che la legge italiana vieta", ma questo non ci dice affatto che cosa la legge italiana vieti, e dunque, da capo, non ci dice che cosa ricada nella categoria "criminale".
3)Che porneia possa riferirsi all'adulterio e all'infedeltà della moglie, è scritto ma non si forniscono evidenze in tal senso, c'è chi è di parere opposto, come i sopra accennati biblisti dell'Ecole Biblique.
4)Da ultimo l'autore presume che porneia, se si riferisce a qualsiasi rapporto sessuale illegittimo, allora si riferisca anche all'omosessualità, in quanto questa è illegittima perché condannata da Romani. Ma temo che questa argomentazione sia un puro circolo logico, io infatti nego che in Romani si parli di omosessualità, sicché, se anche fosse concesso che porneia si riferisca a qualsiasi tipo di rapporto illecito, siccome io non concedo che i Romani si parli di omosessualità, allora nego che questa pratica sia nella lista delle cose illecite, e dunque che rientri nel campo semantico di porneia. Del resto, come potrebbe mai Romani parlare di omosessualità se al tempo di San Paolo l'omosessualità non si sapeva neppure cosa fosse? Sembra che il disattento autore del lessico che citi, evidentemente a digiuno di queer studies, non sappia che un rapporto tra uomini non è necessariamente un rapporto omosessuale, perché il rapporto omosessuale è un rapporto tra due omosessuali, mentre un rapporto tra due uomini può essere anche un rapporto tra due eterosessuali che fanno sesso tra loro solo per vizio e gusto di provarci. Questa è anche l'interpretazione di alcune voci del magistero cattolico, ad esempio il Catechismo della Conferenza Episcopale Olandese, che 30 anni fa era già più evoluto di quanti lo siano molti esegeti oggi, così commentava:

"La Scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Gn 19; Rom 1). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura non intende bollare il fatto che certe persona privino quella inclinazione innaturale senza alcuna colpa da parte loro. La Scrittura intende stigmatizzare il compiacimento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall’altro sesso.” (Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)

Infatti nell'età antica si sapeva certamente che uomini andavano con altri uomini, ma non si sapeva che questo avvenisse a causa di un "orientamento sessuale", essendo la nozione di "orientamento sessuale" figlia della psichiatria dell'ottocento e con meno di due secoli di storia. Sicché San Paolo non parla di omosessuali, ma di due eterosessuali che fanno del sesso tra di loro contro la propria natura, giacché, da capo, un omosessuale non sapeva neppure cosa fosse, essendo questa una categoria concettuale con meno di duecento anni.

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QUANDO ERO BAMBINA LA MAESTRA OBBLIGAVA I MANCINI A SCRIVERE CON LA MANO DESTRA PERCHE' SI RITENEVA CHE SI POTESSE CORREGGERE QUESTO"DIFETTO" OGGI SI SA CHE IL NOSTRO CERVELLO SCEGLIE QUALE PARTE DEVE ESSERE USATA.
COSI' E' PER CHI NASCE CON DELLE TENDENZE SESSUALI DIVERSE DA QUELLE ESTERIORI, COME SE L'ANIMA AVESSE SBAGLIATO CORPO.

COSA DOVREBBE FARE UN OMOSESSUALE PRENDERE UNA PISTOLA E AMMAZZARSI? OPPURE CONDIVIDERE CON ALTRI QUESTA SUA CONDIZIONE?

SONO DA CONDANNARE QUELLI CHE PUR RITENENDOSI ETERO ABUSANO E VIOLENTANO LE DONNE, NON QUELLI CHE AMANO RECIPROCAMENTE.

DA CIO' CHE IMMAGINO LE PERSONE CHE GIUDICANO I"DIVERSI" SE AVESSERO DEI FIGLI SIMILI, NON GUARDEREBBERO LE LORO POTENZIALITA', MA LA LORO TENDENZA SESSUALE E DI SICURO GLI BUTTEREBBERO DALLA FINESTRA, NELLE MIGLIORI DELLE IPOTESI.

SONNY NON MI HA RISPOSTO A QUESTA MIA DOMANDA

GLI IPOCRITI NON SONO QUELLI CHE ACCETTANO E METTONO NERO SU BIANCO MA COLORO CHE SPUTANO SENTENZE.

DA BAMBINA IL MIO MIGLIORE AMICO ERO UN OMOSESSUALE,E GIA' DA BAMBINO PER LE SUE TENDENZE ERA EMARGINATO E SUBIVA PURE VIOLENZE...NON SESSUALI ANCHE SE QUALCUNO CI TENTAVA, MA LUI ERA ED E' UN RAGAZZO FORTE E PER QUESTA SUA DIVERSITA' LO ERA ANCHE DI PIU', E SICURAMENTE NON ERA UN IPOCRITA

maria24, 08/02/2011 7.38:

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QUANDO ERO BAMBINA LA MAESTRA OBBLIGAVA I MANCINI A SCRIVERE CON LA MANO DESTRA PERCHE' SI RITENEVA CHE SI POTESSE CORREGGERE QUESTO"DIFETTO" OGGI SI SA CHE IL NOSTRO CERVELLO SCEGLIE QUALE PARTE DEVE ESSERE USATA.
COSI' E' PER CHI NASCE CON DELLE TENDENZE SESSUALI DIVERSE DA QUELLE ESTERIORI, COME SE L'ANIMA AVESSE SBAGLIATO CORPO.

COSA DOVREBBE FARE UN OMOSESSUALE PRENDERE UNA PISTOLA E AMMAZZARSI? OPPURE CONDIVIDERE CON ALTRI QUESTA SUA CONDIZIONE?

SONO DA CONDANNARE QUELLI CHE PUR RITENENDOSI ETERO ABUSANO E VIOLENTANO LE DONNE, NON QUELLI CHE AMANO RECIPROCAMENTE.

DA CIO' CHE IMMAGINO LE PERSONE CHE GIUDICANO I"DIVERSI" SE AVESSERO DEI FIGLI SIMILI, NON GUARDEREBBERO LE LORO POTENZIALITA', MA LA LORO TENDENZA SESSUALE E DI SICURO GLI BUTTEREBBERO DALLA FINESTRA, NELLE MIGLIORI DELLE IPOTESI.

SONNY NON MI HA RISPOSTO A QUESTA MIA DOMANDA

GLI IPOCRITI NON SONO QUELLI CHE ACCETTANO E METTONO NERO SU BIANCO MA COLORO CHE SPUTANO SENTENZE.

DA BAMBINA IL MIO MIGLIORE AMICO ERO UN OMOSESSUALE,E GIA' DA BAMBINO PER LE SUE TENDENZE ERA EMARGINATO E SUBIVA PURE VIOLENZE...NON SESSUALI ANCHE SE QUALCUNO CI TENTAVA, MA LUI ERA ED E' UN RAGAZZO FORTE E PER QUESTA SUA DIVERSITA' LO ERA ANCHE DI PIU', E SICURAMENTE NON ERA UN IPOCRITA

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Brava Maria, come sempre centri il punto.

Anche io, da bambino, ho subìto per una settimana il blocco della mano sinistra, fasciata all'inverosimile, per impedirmi di scrivere.

Sono stato costretto così ad usare la destra.

Certo, oggi le uso entrambe, le mani, sono ciò che si dice "ambidestro" ma dipingo e svolto la maggior parte delle attività comunque con la sinistra.

L'anomalia, come spesso si riscontra, sta solo nella testa della gente.

Ed hai perfettamente ragione quando affermi che sono proprio gli sputasentenze i peggiori ipocriti.

Mi hai fatto ricordare ciò che Gesù attribuì agli scribi e farisei:"legano gravi pesi sul popolo ma loro stessi non li muovono con un dito...!"

Un caro saluto

Kalos

C'è un'altra bellissima espressione nella Bibbia, ma non mi ricordo dove sta' scritto:
L'amore supera ogni cosa...aiutami a ricordare dove sta scritto

maria24, 08/02/2011 21.59:

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C'è un'altra bellissima espressione nella Bibbia, ma non mi ricordo dove sta' scritto:
L'amore supera ogni cosa...aiutami a ricordare dove sta scritto

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I Corinti
13 Se parlo le lingue degli uomini e degli angeli ma non ho amore, son divenuto un [pezzo di] rame risonante o un rimbombante cembalo. 2 E se ho il dono di profezia e conosco tutti i sacri segreti e tutta la conoscenza, e se ho tutta la fede da trapiantare i monti, ma non ho amore, non sono nulla. 3 E se do tutti i miei averi per nutrire altri, e se consegno il mio corpo, per potermi vantare, ma non ho amore, non ne ho nessun profitto.
4 L’amore è longanime e benigno. L’amore non è geloso, non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta indecentemente, non cerca i propri interessi, non si irrita. Non tiene conto del male. 6 Non si rallegra dell’ingiustizia, ma si rallegra della verità. 7 Copre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.
8 L’amore non viene mai meno

Ciao Buona giornata

Kalos

Nuova replica di Delemme l'arcicensore:

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Il sig. Poly scrive a Sonny. Sonny risponde del perché ha cancellato la discussione sull'omosessualità, offendeva la comunità omosessuale.
Invece Poly offende la sua stessa intelligenza con queste parole:
"San Paolo non parla di omosessuali, ma di due eterosessuali che fanno del sesso tra di loro contro la propria natura, giacché, da capo, un omosessuale non sapeva neppure cosa fosse, essendo questa una categoria concettuale con meno di duecento anni."

Questo pur di giustificare l'omosessualità è disposto anche a vendersi l'anima.
Due etero fanno sesso contro natura ma non hanno un rapporto omosessuale perché il termine omosessualità non esisteva. E chi se ne frega!
Chiamalo come vuoi, sempre un rapporto omosessuale è.
Ma in fin dei conti, il suo parere non vale un fico secco.
Chissà cosa ne pensa Dio.
Un messaggio a Sonny: non credo che la comunità omosessuale si sia offesa per la discussione ma perché rappresentati da uno che si arrampica sugli specchi.
"Due eterosessuali hanno un rapporto contro natura, si accoppiano fra di loro ma la loro copulazione non può intendersi omosessuale perché il termine omosessuale non esisteva."
Senti Poly, conosci Teofilo? Noooooooooooo?
"Ma o cunticcilla a Tofulu".

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“Due etero fanno sesso contro natura ma non hanno un rapporto omosessuale perché il termine omosessualità non esisteva. E chi se ne frega! “

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E’ già la terza volta che spiego a Delemme che non mi sto limitando a dire che non esisteva il termine “omosessualità”, ma che non esisteva “il concetto”. Spero che Delemme si renda conto della differenza tra le due cose. Ogni nostra percezione della realtà infatti, ogni nostro pensiero, è condizionato dal nostro vocabolario, perché noi pensiamo con le parole cha abbiamo in bocca, essendo il nostro pensiero linguistico. E’ così che ad esempio noi abbiamo in Occidente alcune parole come “libertà”, che sono concetti astratti, e sono figli della teorizzazione filosofica occidentale, e che non avevano corrispondenti in alcune lingue orientali. Ad esempio è di pochi secoli fa il conio di un termine per rendere la parola “libertà” in cinese, perché questa categoria era un concetto squisitamente occidentale, che non aveva corrispondenti nella cultura cinese, esattamente come il concetto di “persona”. Al rovescio possiamo dire che non esiste nelle lingue occidentali un concetto che renda quello del cinese “Tao”, che infatti viene lasciato non tradotto. Non sto dunque parlando di invenzioni di parole, ma di invenzioni di concetti, e la cosa è ben diversa, perché se non hai il concetto di qualcosa, se non sai che esiste, non la puoi percepire. Per fare un esempio ricorrerò ad un aneddoto tratto da una puntata di quel telefilm così filosofico chiamato Star Trek (che infatti ha dato da scrivere a diversi pensatori). L’Enterprise durante una puntata atterrà in un pianeta dove vige una rigida separazione tra i sessi, i maschi vivono in una metà del pianeta, le donne nell’altra metà, e nessuno dei membri di ciascuna delle due sezioni viene a conoscenza dell’esistenza dell’altro sesso fino a quando raggiunga i 16 anni: in quel momento, siccome è in grado di procreare, viene fatto accoppiare con uno dei membri dell’altra metà dei pianeta, e poi se ne torna a casa sua. Accadde però nell’episodio che una squadra dell’equipaggio dell’Enterprise, ignara di questa divisione tra maschi e femmine, teletrasporti una squadra di ufficiali sulla metà femminile del pianeta. La cosa divertente è che i maschi dell’Enterprise appena teletrasportati sono visti da una bambina, la quale chiede a sua madre: “ma perché quella ragazza ha dei peli sul viso?”. Il messaggio è chiaro: quella bambina non sa cos’è un uomo, e dunque, vedendone uno con la barba, chiede a sua madre come mai quella ragazza abbia dei peli sul viso (cioè la barba), proprio perché non conoscendo altro che ragazze non sa interpretare il nuovo arrivato come un maschio, perché un maschio non sa cosa sia.
La morale della favola è che anche nel mondo antico vedendo due uomini che fanno sesso, siccome mancava il concetto di “omosessualità”, cioè mancava la conoscenza che potesse esistere un orientamento sessuale, quando si vedevano due uomini che facevano sesso non si potevano percepire due omosessuali, bensì solo due eterosessuali che fanno sesso con altri uomini. Ora, siccome li si crede eterosessuali, cioè normalmente attratti dalle donne, risulta una perversione della loro natura, normalmente eterosessuale, il fatto che si diano a rapporti tra uomini, perché li si crede normalmente attratti da donne ed intenti a far sesso con uomini solo per il gusto di provare, per vizio, o per sottomettere quell’altra persona (l’omoerotismo aveva anche infatti la funzione di stabilire una scala sociale, il penetrato era il cittadino non libero, o fanciullo, cioè qualcuno sottomesso a chi penetrava, l’adulto libero). Per tutte queste ragioni San Paolo vede un rapporto tra due uomini, ma non lo può percepire come un rapporto tra due omosessuali, perché non sapeva cos’era l’omosessualità, cioè non aveva il concetto di “orientamento sessuale”, e dunque pensa che siano due etero che fanno sesso per puro gusto di perversione, o, come nel caso di Romani, in cui tutto il contesto è una condanna dell’idolatria, all’interno di culti pagani, o per stabilire una scala sociale di sottomissione di un maschio all’altro, e questo per San Paolo è inaccettabile perché c’è nella sua mente l’idea che il maschio penetrato sia trattato come inferiore ed umiliato solo perché subisce questo trattamento. Dunque quello di questi due uomini non è percepito come un rapporto omosessuale, e non perché non esistesse il termine, ma perché non esisteva il concetto, quindi Paolo condanna quello che percepisce, due etero che per puro gusto di perversione vanno a letto tra di loro, e infatti così facendo violano la loro natura di eterosessuali. Non sarebbe invece sensato cercare in San Paolo indicazioni su cosa egli pensasse dei rapporti omosessuali come li si intende dall’Ottocento in poi, perché non ne sapeva nulla.
Questo non vuol dire che Paolo sbagli o la Bibbia non sia infallibile, vuol dire che per capire che cosa la Bibbia condanna l’infallibilmente occorre capire che cosa Paolo percepisca e che cosa dunque condanna: Paolo non percepisce due omosessuali, ma due etero, che fanno sesso tra di loro per puro gusto della trasgressione, all’interno di pratiche idolatriche, e per stabilire una scala di gerarchia sociale in cui uno sottomette l’altro. Per tutti questi motivi il rapporto omoerotico di allora, così come percepito da Paolo, è da ritenersi peccaminoso, esattamente come non è da ritenersi invece peccaminoso il rapporto omosessuale odierno, che non ha più nessuna delle caratteristiche che percepiva Paolo.

Ad maiora