Sonny ha chiuso la discussione sul suo forum, con un atto di forza, e non lasciando il diritto di replica a colui che egli aveva voluto interpellare, ma che poi ha ben pensato di zittire, visto che a differenza delle sue previsioni io ho continuato a replicare sconvolgendo tutte le sue previsioni. Sicché, visto che per l'ennesima volta mi sono state fatte accuse gravissime, approfitto di questo forum per rispondergli, visto che in questa cartella tra le altre cose si sta parlando proprio di quella discussione. A chi fosse interessato, buona lettura:
Per ®@ffstef@n
"Se hai notato, le tue stesse opinioni sono contraddittorie
al punto che a seconda con chi interloquisci ti comporti come una banderuola che gira dove ti porta la chiesa "
Sei anche tu uno di quelli che quando gli si risponde qualcosa fa finta di non aver sentito? Ho già mostrato come la mia posizione non sia contraddittoria, e tutto s'inscriva in un quadro filosofico perfettamente coerente. Il fatto che la mia posizione superi per complessità la banalià concettuale cui tu sembri abituato non è un mio problema, se credi che mi sia contradetto mostra i punti dove la mia risposta si contraddice.
"Infatti anche la disamina su McNeill come quel 50% che pretendi di avere è totalmente falso poichè tratasi di una squadra di omosessuali che interpreta la bibbia col culo e non con il cervello "
Altra frase offensiva i cui presupposti sono già stati smontati, infatti s'è detto che:
1)Neppure del 50% degli autori da me citati hai documentato che si tratti di omosessuali.
2)Non si vede che rilevanza abbia se una persona sia gay o etero, Potrei aver citato tutti etero o tutti gay, e non sarebbe cambiato niente, perché non bisogna vedere l'orientamento sessuale di chi pubblica qualcosa, ma le sue credenziali scientifiche. Se per te citate gente laureata a Harvar e docente a Yale non va bene perché si tratta di omosessuali allora sei tu quello che ragiona col deretano, e non certo io, eprché nulla sai di come funzioni la ricerca scientifica.
3)E' ovvio infatti che chi sia più interessato alla materia la tratti per prima ed in modo più approfondito. Se non dovessimo accettare le argomentazioni sull'omosessualità dei gay per il solo fatto che sono gay, allora, similmente, in passato non avremmo dovuto accettare le argomentazioni delle donne contro il sessismo, o dei neri contro la segregazione razziale. Tutte le categorie discriminate hanno invece il compito di far sentire le proprie argomentazioni, e sono coloro che hanno le maggiori credenziali per farlo.
4)Ancora una volta con questa tua frase mostri una fissazione psicopatologica che mostra il sessismo ed il maschilismo dei tuoi presupposti, ancora una volta infatti, dimenticando in tutto l'esistenza dell'omosessualità femminile, ti metti a dire che i gay ragionano col deretano, mostrando che per te l'omosessualità non sarebbe altro che fare sesso con fondoschiena. La tua concentrazione ossessiva su questo punto, se proprio dobbiamo credere a Freud, mostra solo la tua fobia atavica ad essere a tua volta penetrato.
"Cmq tanto per smentire la tua ulteriore menzogna
descriviamo McNeill con le sue stesse parole"
Quale mia menzogna? Non c'è niente in questo testo che smentisca quanto ho detto su McNeill. Io ho scritto due cose:
1)Quando il libro da me citato uscì, ottenne l'imprimatur, McNeill fu allontanato dalla COmpagnia di Gesù solo successivanmete a causa di posizioni estremiste assunte a proposito di matrimonio ed adozioni.
2)Ho altresì scritto che McNeill non ha smesso di essere prete ma solo smesso di essere gesuita, e anche questo è vero. nel testo citato non si parla di alcuna riduzione allo stato laicale. Ci sono infatti gradi disciplinari diversi per un chierico. Essere dimesso da uno specifico ordine non significa essere ridotto allo stato laicale, significa solo che una persona non fa più parte di un ordine particolare. Anche la riduzione allo stato laicale a sua volta, tanto per inciso, non fa smettere una persona di essere prete, la Chiesa cattolica infatti sostiene di non aver alcun potere di annullare le ordinazioni sacerdotali. L'ordine è un sacramento, e come tale non è possibile agli uomini annullarlo ma solo a DIo. Ad un prete ridotto allo stato laicale è cioè vietato di attendere agli uffici divini, gli vietano di dire messa, ma non cessa di essere prete, in quant si è sacerdoti ad aeternum, come dice la formula latina. Nel caso di McNeill comunque non è intervenuta la riduzione allo stato laicale, a quando leggo, ma solo l'espulsionedalla COmpagnia di gesù.
3)L'esplusione di un prete dalla compagnia di Gesù non dice niente circa la liceità per un cattolico laico di praticare l'omosessualità senza cadere nell'eresia. Un prete infatti ha più obblighi verso la gerarchia in relazione al
voto d'obbedienza che ogni prete emette quando viene ordinato, tanto più se è gesuita, visto che i gesuiti hanno proprio come cardine l'obbedienza al papa
perinde ac cadaver. Sicché se McNeill è stato dimesso dalla COmpagnia di Gesù è perché infrase il suo voto di obbedienza. Una descrizione della teoria dell'obbedienza di Ignazio di Loyola e dei gesuiti potrebbero essere queste parole di Amerio Romano:
"L'obbedienza consiste nell'abdicare liberamente
semel pro semper la volontà propria nella volontà del Superiore e quindi rinunziare all'esame del comando. Certo l'obbedienza è atto sommamente razionale, perché è fondato sopra una persuasione ragionata, non però sulla persuasione che la particolare opera comandata sia buona (questa era la dottrina del Lamennais), ma nella persuasione che il Superiore ha autorità legittima per comandare. La filosofia dei vocaboli soccorre all'ascetica. Il verbo greco peìthomai, che significa 'obbedisco', primordialmente e per sé significa 'io sono persuaso', non però dalla bontà dell'atto, che dunque porrei io stesso per autonoma elezione, bensì del diritto di comandare in chi comanda. Se si revoca l'obbedienza alla persuasione soggettiva della bontà della cosa comandata, la virtù dell'obbedienza dilegua. L'obbedienza diventa auto-obbedienza" (Romano Amerio, IOTA UNUM, Studio delle variazioni della Chiesa Cattolica nel secolo XX, pp309-11)
Questa è un'ottima definizione dell'obbedienza a cui sono tenuti i sacerdoti cattolici, i quali dovrebebro obbedire non perché persuasi delle ragionevolezza del comando, ma perché hanno fatto voto d'obbedienza e dunque dovrebbero essere persuasi che chi li comanda ha il diritto di comandarli. Sicché un sacerdote come McNeill, indipendente dal fatto che le sue dottrine siano o meno eretiche, non ha la facoltà di continuare ad insegnare se il suo superiore gli dice di non farlo. Questo è il motivo per cui McNeill fu dimesso dai gesuiti, non è infatti possibile che un egsuita disobbedisca ai superiori e rimanga gesuita, esattamente come non è possibile per un gesuita sposarsi, perché fece voto di obbedienza e castità, dunque, se non rispetta più il contratto con l'ordine che lo fece sacerdote, non può più dirsi gesuita. Questo ovviamente non significa che chi invece non sia un prete, e dunque non ha alcun voto di obbedienza da rispettare, non possa invece sostenere le medesime posizioni che quel prete sosteneva, senza ricerverne però sanzione alcuna, proprio perché non legato da un vincolo d'obbedienza..
4)Ho scritto che McNeill non fu dimissionato dal Vaticano, dichirando che questa frase non significa niente perché il Vaticano è uno stato, non un'organo della Chiesa. Scrivevo altresì chiedendo chiariementi su dove tu avessi tratto quella frase, e chiedendo altresì spiegazioni su cosa significasse quel "Vaticano". Dunque, rimane vero quanto scrissi, e che ti invito a rileggere, dire che qualcuno è stato espulso "dal Vaticano" non significa niente, e bisogna specificare se è stato il papa, la Congregazione per la Dottrina della Fede, o chicchesia, ma in nessuno di questi casi è corretto dire che fu espulso "dal Vaticano".
In conclusione, tutto quello che avevo detto è corretto.
"ACCETTAZIONE ACCETTAZIONE
TI DICE NIENTE ACCETTAZIONE "
No, non mi dice proprio niente, se non che vi sono alcuni membri del clero che non accettano i gay. Ma questo non ha nulla a che vedere col fatto che la loro posizione sia o meno eretica. Ad esempio si può dire che il papa attuale non accetta l'uso del preservativo, ma è un suo parere, infatti il mondo è pieno di teologi e vescovi che sostengono il contrario, come nel caso dell'omosessualità ovviamente. La non accettazione non si riferisce alla dottrina infallibile della CHiesa, ma all'insegnamento caduco del magistero ordinario, che è passibile di revisione.
"A proposito tenero Poly
visto i tuoi terapeuti proomosessuati
poi ti andrebbe di dar un giudizio su Nicolosi...tanto per veder se anche su di lui hai cambiato idea. "
Nicolosi? Ha scritto alcuni bei libri, come "omosessualità, ascolto terapeutico e trasformazione", che mi sono piaciuti perché non sono altro che la storia del vissuto interiore dei suoi pazienti. In altri libri invece teorizza apartamente, e in quel caso le sue idee sono decisamente poco brillanti. COmunque il mio parere è sempre lo stesso. le teorie riparative non funzionano, tuttavia, siccome sono garantista, esattamente come credo alla libertà di andare dalla cartomante a farsi infinocchiare, similmente credo alla libertà per il dott. Nicolosi di dire la sua idea, ma il paziente dev'essere previamente avvisato che queste terapie non hanno dimostrato d'aver successo.
Tanto per inciso il comunicato dell'Ordine degli Psicologi da me già riportato in questo forum, dove si scriveva che le terapie che cambiano l'orientamento sessuale non hanno alcuna efficacia, fu promulgato proprio in occasione di una visita di Nicolosi a Roma: l'Ordine degli psicologi volle cioè prendere le distanze da questo tipo di terapie.
"
Te lo stanno dicendo in tutte le salse
e la contraddizzione inconfutabile è sotto gli occhi di tutti"
Quelli che mi accusano di contraddirmi, poi non lo sanno dimostrare.
"Dunque, giornali, TV, film, situation comedy sono pesantemente condizionate da questa lobby omosessuale, che ogni giorno muove qualche piccolo passo per "normalizzare" l'immagine dei gay agli occhi del pubblico.
Le tecniche utilizzate sono molto simili a quelle messe in campo dalla lobby femminista negli anni Settanta, quando film e telefilm furono invasi da donne-giudice, donne-poliziotto, donne-soldato, allo scopo di suscitare processi di immedesimazione nel pubblico femminile."
Ma dico, ti rendi conto di quello che posti? Dev'essere un maschilista represso arrabbiato che si lamenta pure del fatto che le donne abbiano fatto valere il loro sacrosanto diritto alla parità cogli uomini in televisione.Ma che cos'ha il cavernicolo da cui copi contro le donne-polizziotto o le donne giudice? Dev'essere uno di quei poveri reazionari convinti che la donna debba fare solo la domestica, e che vede infatti nella sacrosanta e giusta emancipazione femminile un complotto del "femminismo". Ergo che cosa dovremmo farcene del parere di un essere così primitivo che crede che esista un complotto gay e posta come esempio un altrettanto inesistente complotto delle donne per conquistarsi i loro diritti? Ma quale complotto: si chiama battaglia per i diritti umani.
"Oggi, le fiction Tv e i film si riempiono di personaggi che non nascondono, e anzi ostentano la loro omosessualità, come affermazione di una categoria socialmente rilevante: il pubblico assimila così il messaggio subliminale che non c'è proprio nulla di strano ad assumere pubblicamente il "ruolo" di omosessuale, felice e contento della propria condizione. "
E che c'è di male visto che è proprio così? All'omosessuale infelice e depresso non crede più nessuno, e chiunque conosca dei gay può testimoniarlo. Se c'è della depressione al massimo questa è causata dall'omofobia di alcuni personaggi inquetanti che girano nella società così come in questo forum.
"La gente non sa un fatto clamoroso: i tre grandi pionieri della psichiatria - Freud, Jung e Adler - consideravano l'omosessualità come una patologia.
Oggi, invece, il termine omosessualità è scomparso dai manuali psichiatrici delle malattie mentali"
E perché mai la gente dovrebbe sapere una cosa falsa? Te l'ho già spiegato caro ®@ffstef@n che sei inesperto nella materia e credi a tutte le scemate che leggi in rete senza avere alcuna possibilità di valutarle. Non è assolutamente vero che Freud considerasse l'omosessualità una malattia, il suo parere è andato maturando cogli anni. Certo, egli ha spiegato la genesi dell'omosessualità con la sua congetturale macchina del blocco del complesso di Edipo, ma non riteneva che il risultato finale, cioè l'individuo omosessuale, fosse malato. Visto che nessuno è obbligato a credemi sulla parola citeremo le parole di Freud stesso, e spero che dunque ®@ffstef@n si decida poi a smetterla di citare siti internet e si compri finalmente un libro sull'argomento. Innanzitutto nell'Opera Omnia di Freud sono pubblicate anche le sue lettere, tra cui quella alla madre di un ragazzo americano omosessuale. La madre chiedeva a Freud se fosse possibile curare suo figlio,e che cosa il terapeuta pensasse dell'omosessualità. Ecco la risposta di Freud:
"
L'omosessualità, certamente, non è un pregio, ma non è qualcosa di cui ci si debba vergognare, non è un vizio, una degradazione e neppure può essere definita una malattia; noi la consideriamo come una deviazione delle funzioni sessuali , provocata da un certo blocco dello sviluppo sessuale. Molte persone stimabilissime, in epoca antica e moderna, sono state omosessuali, tra queste molti tra gli uomini più grandi (Platone, Michelangelo, Leonardo da Vinci, ecc...): è una grande ingiustizia perseguitare l'omosessualità come un reat, ed è anche una crudeltà...
Chiedendomi se posso aiutarLa, evidentemente vuol sapere se posso eliminare l'omosessualità, e mettere al suo posto la normale eterosessualità. La risposta è, come tesi generale, che non non possiamo promettere niente del genere, in un certo numero di casi ci riesce a sviluppare i germi latenti delle tendenze eterosessuali, presenti in tutti gli omosessuali; nella maggioranza dei casi, questo non è più possibile...
Altra questione è quella di ciò che può raggiungere un analisi nel caso di suo figlio. Se è infelice, nevrotico, dilaniato da dubbi, inibito nei suoi rapporti personali, in tal caso un analisi può arrecargli l'armonia, la pace psichica e una piena capacità di lavoro, indipendentemente dal fatto se rimanga omosessuale oppure cambi. " (Lettera ad una madre americana, in "American Journal od Psychiatry, n. 108, 1958, p. 258)
Come si vede da questa lettera Freud considera l'omosessualità dovuta ad un blocco del complesso edipico, ma, non ne conclude che l'omosessualità sia una malattia, anzi, dice esplicitamente che non lo è, e che un ragazzo omosessuale dovrebbe sottoporsi a psicoterapia solo se nevrotico, cioè se non accetta la sua omosessualità. Aggiungiamo che, a dispetto degli psiconazisti di cui parla ®@ffstef@n e che osano citare Freud della loro parte, che Freud non riteneva l’omosessualità curabile, e diceva anzi che le probabilità di far diventare un omosessuale eterosessuale erano le stesse di far diventare un eterosessuale omosessuale! Leggiamo il testo:
“Il portare ad una rimozione dell’inversione genitale, altrimenti detta omosessualità, non è mai una cosa semplice. Ho scoperto piuttosto che il successo è possibile soltanto in circostante specialmente favorevoli, e che, qualora pure tali circostanze siano presenti, esso consiste essenzialmente nel poter aprire alle persone esclusivamente omosessuali la strada, finora ostruita, verso il sesso opposto, al fine di stabilire le loro piene funzioni bisessuali. Dopo di che sta a loro scegliere se desiderano abbandonare l’altra strada, bandita dalla società, e in alcuni casi individuali si sono comportati in tal modo. Si deve ricordare che anche nella sessualità normale esiste una limitazione nella scelta dell’oggetto; in genere intraprendere la conversione di un omosessuale pienamente sviluppato in eterosessuale non è più promettente dell’operazione opposta, a parte il fatto che, per buoni motivi pratici, quest’ultima non viene mai pensata. Di regola, l’omosessuale non può rinunciare ai propri oggetti di piacere e non si può convincerlo che, se si rivolgesse all’altro oggetto, ritroverebbe altro il piacere cui ha rinunciato. Se mai un omosessuale si sottopone a terapia, ciò dipende dalla pressione dalla pressione di motivi esterni, quali gli svantaggi sociali o i pericoli che attaccano la sua scelta oggettuale, e tali componenti nell’istinto di auto-consevazione dimostrano di essere troppo deboli nella lotta contro gli impulsi sessuali” (Sigmund Freud, The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman, 1920, in The Standard Edition of the Complete Psychological Works of Sigmund Freud, vol. 18, trans, and ed. James Strachey (London: Hogarth Press, 1955), p. 129
Conclusioni: bisogna dire ai dilettanti internettiani citati da ®@ffstef@n che per Freud tentare di convertire un omosessuale in etero ha le stesse probabilità di riuscita della conversione di un etero in omosessuale, dunque, carissimi eterosessuali, provate ad immaginare quale violenza provereste se uno psicanalista, uno psiconazista come dico sempre, provasse a farvi diventare da eterosessuali degli omosessuali, perché è la stessa cosa che si chiede ai gay dicendo loro che devono diventare etero. Freud inoltre pur considerando l’omosessualità derivante da un blocco del complesso di Edipo, non riteneva che questo facesse nell’omosessualità un vizio od una malattia.
Conclusioni: l’articolo dilettantistico citato da ®@ffstef@n dice delle emerite sciocchezze, e sarebbe il caso che si arrendesse all’evidenza che non ha le capacità per valutare se quello che legge proviene da una fonte seria. Tanto più che, quanto maggiore è eterodossa la tesi che si propone, tanto più dovranno essere scientifici i riscontri cercati. Se sostengo che Napoleone era basso, posso anche affidarmi ad internet, perché la cosa è risaputa, se invece sostengo che la terra è piatta, cioè un’idea decisamente controcorrente, non posso certo affidarmi ad informazione pescare a caso in rete come fa ®@ffstef@n. Infatti se questa tesi ha contro l’Organizzazione Mondiale della Sanità, e tutti gli Ordini degli Psicologi dell’Occidente, compreso il nostro, non sarà che questa tesi equivale davvero a quella della terra piatta e dunque chi la voglia sostenere deve controllare un tantino meglio le sue fonti? Il mio esempio comunque non è inventato; in rete c’è davvero un gruppo di persone che sostengono che la Terra sia piatta, e il loro sito di chiama Flat Earth: siete tutti invitati a visitarlo, e a rendervi conto di quanto internet sia una fonte da utilizzare colle più caute molle.
Inoltre, se anche Freud per davvero avesse ritenuto l’omosessualità una malattia, e si basi che non lo credeva, che cosa mai avrebbe dovuto importarcene? Le teorie di un austriaco dell’Ottocento morto a inizio Novecento contano forse ancora qualcosa? Tutta la teoria di Freud si basa su delle macchine immaginarie che hanno ben poco di scientifico e che sono già state ampiamente smentite, come il complesso di Edipo. O forse gli eterosessuali psiconazisti che citano Freud sposano le tesi dello psicanalista viennese morto anche quando diceva che
ciascuno di noi vuole far sesso con la propria madre, e se dice che non è vero, allora significa che vuole comunque far sesso con la propria madre, ma semplicemente lo cela a se stesso?
La scienza fa incredibili progressi amici miei, sicché:
1)Freud non diceva che l’omosessualità è una malattia.
2)Se anche l’avesse detto questa sua teoria, esattamente come tutte le altre, sarebbero superate da un secolo di studi. Se voi volete andarvi a curare andate da un medico che ha studiato nell’Ottocento o da un medico che s’è laureato nel XX secolo? E dunque, perché mai il fatto che il padre della psicanalisi, nelle loro errate idee, considerasse l’omosessuale malato, dovrebbe dirci qualcosa sulla veridicità di questo parere? Ma lo sanno questi psiconazisti che cosa vuol dire aggiornamento bibliografico?
“Ma, come scrive lo psicologo americano Joseph Nicolosi, nessun tipo di ricerca sociologica o psicologica spiega tale cambiamento di tendenza, e nessuna prova scientifica è stata fornita per confutare 75 anni di ricerche cliniche sull'omosessualità come stato patologico. “
Ovviamente può pensare quello che vuole. Innanzitutto quella che Nicolosi chiama “ricerca clinica” non è psicologia ma la psicanalisi dell’Ottocento,e come tale si basava su macchine immaginarie che non hanno nulla di scientifico come il complesso edipico freudiano. Sul fatto che la psicanalisi non sia una scienza, proprio perché si basa sulle macchine immaginarie inventate dall’analista e i suoi risultati non sono riproducibili, ha scritto mirabili pagine epistemologiche K. Popper. Ma la psicologia, grazie al cielo, non si riduce alla psicanalisi, esattamente come neppure la psichiatria. Furono gli psicologi e gli psichiatri infatti a stabilire coi loro studi scientifici che l’omosessualità non era una malattia. Ora, è certamente problematico che la scienza stabilisca cos’è una malattia e cosa no, perché “malattia” è un concetto aleatorio ed astratto, sicché psicologi e psichiatri si limitarono a stabilire se associati all’omosessualità ci fossero altri sintomi, come una maggiore depressione, o in generali altri disturbi della personalità. Il risultato dell’inchiesta condotta per decenni fu che l’orientamento sessuale non causava alcun aumento di comportamenti psicotici, e che gli omosessuali stavano bene ed erano realizzati come chiunque altro: siccome mancava qualsiasi prova che l’omosessualità causasse danni psichici agli omosessuali essa fu depennata prima dal DSM, e poi dall’Organizzazione Mondiale della Sanità, sicché oggi non è più considerata una malattia. Oggi infatti L'American Psychological Association “
incoraggia i professionisti di sanità mentale a sfatare la travisante efficacia dei tentativi di cambiamento dell'orientamento sessuale che promuovono o promettono il cambiamento del medesimo, incoraggiando invece a fornire assistenza a quelle persone afflitte dalla loro o da quella di altri situazione sessuale, e conclude che i benefici riportati dai partecipanti a tentativi di cambiamento possono essere ottenuti mediante approcci che non intentano al cambiamento dell'orientamento sessuale” (link al sito dell’APA dove si può reperire la dichiarazione suddetta:
www.apa.org/about/governance/council/policy/sexual-orientat... )
Quanto ovviamente alla balla che nessuna prova scientifica avrebbe confutato la precedente generazione di psicanalisti si può solo ridere, in primis perché la psicanalisi non è una scienza e dunque gli psicologi non potevano confutare il nulla precedente, basato su delle fantasie ermeneutiche e non su dei report statistici di sati clinici. Quando agli studi che produssero la convenzione che gli omosessuali stavano benissimo e la loro omosessualità non li esponeva maggiormente ad alcuna psicosi si possono citare i lavori di Evelyn Hooker, John Cavanaugh e di Judd Marmor, che portarono con una mole di stati statistici prove della tesi secondo cui l’omosessualità non inclina verso alcun comportamento patologico più di quanto faccia l’eterosessualità. L’unica causa di depressione tra i gay pare essere, semmai, l’omofobia di una società castrante, e personaggi come ®@ffstef@n devono rendersi conto che col loro ridicolo ripresentare le tesi di questi stregoni non fanno altro che aumentare il tasso di omofobia sociale.
“
Il riconoscimento giuridico e sociale dell'omosessualità sarebbe scontato, se fosse scientificamente provato che essa è una condizione innata.”
L’autore di quest’articolo sogna, in primo luogo perché c’è già un riconoscimento giuridico dell’omosessualità. Semmai, in Italia, manca un riconoscimento giuridico dei gay come coppia, ma non certo dei gay in quanto singoli. E, quanto ai gay come coppia, il fatto che in metà Europa sia stato loro concesso il diritto di sposarsi non è dipeso dal fatto che si pensasse che l’orientamento sessuale fosse innato bensì dalla considerazione, discutibile quanto si vuole, che due persone consenzienti con la loro vita possono fare quello che vogliono. Certo si potrà discutere se questa motivazione sia sufficiente o meno a concedere il matrimonio gay, e, a mio avviso infatti, questa sola argomentazione non sarebbe sufficiente, ma resta il fatto che è sulla base di questo principio, cioè l’autodeterminazione di due individui, che sono stati concessi i diritti ai gay come coppie in metà Europa, l’idea che fossero nati così non c’entra niente.
Inoltre, come abbiamo più volte detto, l’essere nati in un modo non legittima il comportarsi in quel modo. Se la cleptomania ad esempio fosse genetica, o la predisposizione alla violenza, questo non legittimerebbe a rubare o a picchiare. Semmai a legittimare l’omosessualità è che a differenza del furto congenito, o della violenza congenita, l’omosessualità non nuoce ad alcun terzo, né al soggetto omosessuale stesso.
“Ma è stato provato esattamente il contrario: e cioè che i fattori genetici e ormonali non svolgono un ruolo determinante nello sviluppo della omosessualità.
Possono predisporre, ma mai predeterminare l'omosessualità.
Dunque, non esiste alcun "gene dell'omosessualità" che costringa una persona a essere tale”
Considerato che il sottoscritto non ha mai detto di sposare la teoria innasta, bensì ho sempre detto che per me si tratta di un mix genetico ed ambientale, non si vede a che cosa serva evidenziare in grassetto delle frasi che prendono posizione contro delle teorie da me mai sostenute.
Quello che ho sostenuto è semplicemente che, quale che sia la causa dell’omosessualità, essa non è una scelta. Sicché dire che non è genetica non vuol dire né che l’individuo abbia scelto di essere omosessuale, né che possa scegliere di smettere di esserlo. L’argomentazione che dibatte se l’omosessualità sia o meno genetica è dunque irrilevante: il mondo scientifico è concorde nel dire che, quale che sia la causa dell’omosessualità, questo orientamento non è modificabile.
Inoltre, sia chiaro, che gli stessi che dicono che l’orientamento sessuale non è genetico e si sviluppa anche grazie al concorso di fattori ambientali parlano di qualsiasi orientamento sessuale in generale: se non si nasce omosessuali, neppure si nasce eterosessuali. L’apprendimento dell’identità di genere e dell’orientamento sessuale riguardano in uguale misura l’omosessualità e l’eterosessualità.
Per Claudio Cava
“Concausa UN CORNO.
E' la causa principale.”
Non vedo prove a sostegno di questa affermazione. E, se anche ve ne fossero, io ho già risposto che credo ad una religione, e non agli uomini che compongono quella religione. Sicché, da capo, non me ne frega niente se nella storia c’è stato un clero omofobo, io voglio sapere se l’insegnamento della religione cristiana condanna l’omosessualità, non se l’insegnamento di alcuni cristiani la condanni. Se esiste ad esempio la cura per il cancro, ma un medico non è in grado di applicarla, la colpa è della cura, o del medico? E similmente, che colpa ne ha Gesù Cristo, se alcuni che dicono di parlare a suo nome sbagliavano? SI può ben dire che l’esistenza in seno alla Chiesa di una divisione tra dottrine che sono infallibili, e dottrine che non lo sono, serve appunto a preservarci dallo spiacevole rischio di scambiare dottrine di uomini con quella che invece è la vera essenza del cattolicesimo, cioè il nucleo di dogmi del depositum fidei.
“Si, la stessa tua famosa puttanata secondo cui la Chiesa non avrebbe colpa degli innumerevoli delitti del passato (e ce ne sono anche di presenti ma questo e' un altro discorso) ma la colpa sarebbe dei suoi figli.”
Esatto. La Chiesa non è il clero. Non vedo come definirla “puttanata” possa confutare una tale ovvietà. La Chiesa definisce se stessa come tutto il popolo di Dio, defunti compresi, è cioè un nome collettivo, e non è possibile addebitare colpe di singoli alla Chiesa tutta. E’ della Chiesa tutta solo ciò che la Chiesa esprime insieme, all’unisono, cioè ad esempio la dottrina dei Concili Ecumenici.
“
Cosi' come l' altra CRETINATA tua preferita del braccio secolare che si occupava delle esecuzioni capitali affrancando cosi' l' Inquisizione dalla colpa oggettiva.”
Veramente io ho solo precisato che non era l’inquisizione ad eseguire la condanna a morte, ma non mi sembra di averne mai dedotto che, per questo solo fatti, l’inquisitore fosse meno responsabile, visto che sapeva esattamente dove sarebbe andata a finire la vittime abbandonata al braccio secolare. La mia era solo una precisazione giuridica di diritto canonico, e non voleva discolpare proprio nessuno, ma solo invitare alla correttezza terminologica.
“
In entrambi i casi erano condizioni indotte dalla stessa Chiesa
.”
Non dalla Chiesa, dal clero.
“Nel primo la Chiesa approvava e incoraggiava le conquiste in nome di Cristo, nel secondo i rappresentanti del braccio secolare erano obbligati ad eseguire quanto la Chiesa stessa si aspettava, se non volevano finire arrostiti anche loro.”
Mi sfugge come il braccio secolare, che è un potere autonomo alle dipendenze dell’autorità civile locale, potesse rischiare di finire arrosto nel caso disobbedisse all’inquisizione. Con chi l’inquisizione infatti avrebbe potuto metterli al rogo visto che loro stessi, cioè il braccio secolare, nel tuo esperimento mentale si sarebbero ribellati? Se il braccio secolare non si ribellava è perché, generalmente, erano lo stessi a considerare streghe ed eretici pericolosi per il quieto vivere, e dunque erano ben lieti di farli fuori.
“Adesso e' saltato fuori che anche Don Minuti sarebbe un ignorante, e, ma questo gia' lo sapevamo, che solo tu capisci la Bibbia.”
Ma certo che L. Minuti è un ignorante, come lo siamo tutti del resto, nel senso che ignoriamo qualcosa. Ognuno cioè ha la sua specializzazione. Io sono uno storico della filosofia antica specializzato sul platonismo ad esempio, e non è detto che il mio parere sia competente se qualcuno mi chiede informazioni su Eraclito, visto che non seguo gli sviluppi bibliografici su quest’autore. Certo, ho fatto un curriculum di studi antichistica dove ho studiato anche Eraclito, ma non è il mio campo. Se invece parlo di omosessualità e Bibbia pur non essendo un biblista è proprio perché, interessandomi per ovvi motivi personali l’argomento, ho messo a frutto la mia preparazione antichistica di base per studiarmi l’argomento e andarmi a leggere quello che il mondo scientifico ha scritto su questo argomento. Sicché potrei anche non sapere nulla della teologia sacerdotale della Lettera agli Ebrei, ma sono invece aggiornatissimo sugli studi circa il primo capitolo della Lettera ai Romani, per la banalissima ragione che c’è un versetto utilizzato da alcuni contro gli omosessuali. È dunque perfettamente possibile che una persona che abbia studiato greco all’università, come me o L. Minuti, non sia a conoscenza degli sviluppi scientifici su un determinato argomento, perché non si può seguire tutto, ma solo quello che ci interessa. Io ad esempio non so niente di monete antiche, altri antichisti non sanno niente di filosofia antica. Così, allo stesso modo, il fatto che L. Minuti sappia il greco, non vuol dire che conosca gli studi sulle parole contenute in quei versetti, anche perché sono molto rare e dibattute. Ma soprattutto è inaccettabile che sia stato Sonny a presentare a Minuti le mie argomentazioni, come se una persona che non sa il greco potesse spiegare ad un grecista le argomentazioni di un altro grecista. Non solo non ho idea di cosa SOnny abbia detto a Minuti, ma per di più non so nulla di cosa Minuti ha capito dal report di Sonny, né so se Sonny abbia capito la risposta di Minuti. Ergo, due considerazioni:
1)Sapere di greco, non vuol dire essere specializzati su un argomento specifico ed essere al corrente degli studi del campo.
2)Dio solo sa cosa avrebbe capito SOnny delle mie argomentazioni. Se infatti Sonny non ha spiegato correttamente le mie argomentazioni a L. Minuti, cosa ce ne facciamo del suo parere visto che non ha letto le prove da me portate? Per questo ho detto a Sonny che se vuole che Minuti discuta con me deve venire qui, e noi due, senza voi dilettanti che vi impicciate, potremo provare a chiarirci.
Inoltre ho semplicemente detto che l’argomentazione di Sonny era priva di qualsiasi logica: ha infatti preteso di dire che io avrei sbagliato nelle mie argomentazioni con la sola argomentazione che un altro grecista, cioè L. Minuti, gli ha detto così.
Al che io giustamente gli ho replicato che non si vede proprio perché se le parole di un grecista possono rendere quello che dico falso, allora, per lo stesso motivo, siccome di grecisti io ne ho citato 4, le parole di 4 grecisti non rendono quello che dico vero, e vero elevato alla quadrupla potenza.
Poi, tra parentesi, nell’ultimo mio post ho aggiunto altre sei persone, tutte ovviamente laureate e con cattedra in prestigiosi atenei, ergo, per carità, basta con questa ridicola storia che una cosa sarebbe falsa perché “l’ha detto L. Minuti”. Ma andiamo… Non ho detto che la Bibbia la capisco solo io, ho riportato il parere di illustri accademici, e attendo un confronto su quei pareri, se qualcuno ha le competenze per discutere.
“Dei tuoi salti mortali non frega niente a nessuno, tantomeno di quei 4 luminari grecisti di cui ti avvali.
Cio' che la Chiesa ha insegnato, o chi per essa, e' esattamente quello che dice Don Minuti.”
Questa è un’altra argomentazione, cioè le parole di Minuti sarebbero vere, e rappresentate della Chiesa cattolica, perché a dirle è un prete. Questa è una grossolana ingenuità. Nella Chiesa i preti hanno una multiformità di pareri diversi su quei versetti, al punto che possiamo candidamente dire “prete che vai, usanza che trovi”, e te ne posso dare prova documentale. Ad esempio il catechismo ufficiale cattolico della Conferenza Episcopale Olandese, siccome in Olanda sono un po’ meno provinciali e un tantino più aggiornati di L. Minuti, scrive: “La scrittura si esprime con estrema severità nei confronti dei contatti omosessuali (Rm 1; Lv 18). Ma non interpretiamola erroneamente. La Scrittura intende stigmatizzare il comportamento volontario di una perversione sessuale ormai di moda e che andava diffondendosi fra molti i quali, in realtà, si sentivano normalmente attratti dall'altro sesso”(Il Nuovo Catechismo Olandese, Torino, 1969, Elledici, p. 468)
Qui c’è la mia interpretazione, nero su bianco, pubblicata addirittura da una conferenza episcopale, con la differenza che è una conferenza episcopale cattolica olandese, e dunque un po’ più aggiornata di quello che può sapere un prete della provincia dell’Europa, vale a dire l’Italia. Altri esempi? Chi non ricorda nella comunità gay il vescovo José Raúl Vera López, domenicano, campione dei diritti delle minoranze GLBT, che il giorno della giornata mondiale contro l’omofobia addobbò addirittura la sua cattedrale con la bandiera dei gay?
Oppure, per stare alla stampa nostrana, su FAMIGLIA CRISTIANA, che mi auguro tu sappia che cos’è, meno due mesi fa è stato pubblicato l’articolo un prete teologo che sosteneva che si può vivere una vita sessuale gay in modo pieno e tuttavia rimanere virtuosi e cattolici. Ecco il link dell’articolo dove si riprende quello che sto dicendo io, cioè che l’eterosessualità è più completa perché aperta alla vita, ma non per questo l’omosessualità, benché meno completa, è viziosa:
www.famigliacristiana.it/Chiesa/il-teologo/articolo/piu-chiarezza-eterosessualita-e-omosessual...
puoi ben capire dunque quanto mi irritino i vostri tentativi semplicistici di ridurre la multiformità di pareri del mondo cattolico ad una banalità concettuale che esiste solo nella vostra testa. Il fatto che il dibattito sulla liceità dell’omosessualità in casa cattolica si muova all’interno di molte coordinate filosofiche diverse può far perdere la testa a chi non sia filosofo, che non capisci il pensiero di alcuni autori, ma questo non è certo un mio problema. In conclusione: non me ne frega niente del parere di un singolo prete romano, esso non dimostra né che quello che dico non sia vero in fatto di materia antichistica (e infatti altri antichisti sono di parere diverso), né dimostra che omosessualità e cattolicesimo siano incompatibili (infatti altri preti sono di parere diverso, non essendo questa materia coperta da infallibilità, e potendosi trovare la condanna dell’omosessualità solo all’interno del magistero ordinario e non di quello infallibile).
“PER LA CHIESA SIETE DEI MALATI.
”
Mi sfugge in quale documento, del magistero ordinario o di quello straordinario, la Chiesa userebbe la parola “malattia”. La peccaminosità della situazione omosessuale è descritta dal magistero ordinario col termine “disordine”, non “malattia”. La Chiesa non si occupa di psichiatria, e non dà diagnosi di malattia.
“SECONDO LA CHIESA NON DOVETE AVERE VITA SESSUALE.
NON POTETE SPOSARVI.
NEANCHE UNIONI CIVILI.
NIENTE ADOZIONI.”
Ti prego, per l’ennesima volta, di non scambiare i pareri del magistero ordinario e del clero per pareri “della Chiesa”. Chiesa vuol dire altro. Quanto a matrimonio e adozioni, io non ne ho mai parlato, né ho detto di sostenerle.
Per RITV
“Anche se con molto tatto, ma perché poi tu praticamente vuoi curare questa mia repulsione, che tu non vivi e quindi non puoi capire, ma che io avverto come fortemente normale e naturale, con metodi simili a quelli usati o proposti da altri per curare le tue pulsioni?”
Carissimo, non ho detto che sia possibile curarti, ho solo detto che tu stesso ti rendi conto che questo tuo sentimento è irrazionale, e dunque, se mai vorrai estirparlo, tanto meglio. Sarà una conquista per te stesso, visto che tu stesso ti rendi conto che questa repulsione non ha basi logiche. Allo stesso modo il filosofo greco Diogene, siccome non voleva essere schiavo delle sue abitudini culturali, si rese conto che gli faceva schifo la carne cruda solo perché era stato abituato a mangiarla cotta: allora, preso dalla foga di cancellare questa sua repulsione irrazionale dall’animo, si allenò a mangiare la carne cruda di un polpo, era infatti ansioso di estirpare dalla propria anima delle repulsioni irrazionali.
“
Qualcuno potrebbe avere, per una qualche ragione, la pulsione di andare in giro nudo. Razionalmente e teoricamente si potrebbe dire: lo può fare, rientra fra i suoi diritti, sono gli altri che devono ricalibrare il loro senso del pudore. Eppure la società proibisce questo: la società fa male?”
Per me sì, ma è un discorso estremo. E’ ovvio che invece a Tahiti, dove tutti vanno nudi, nessuno si vergogna di niente. Il pudore è ANCHE un costrutto sociale.
Per Sonny
“Ok, chiudiamo pure qui.”
Ma come chiudiamo qui? Hai voluto questa discussione e adesso pedala. Non puoi chiudere una discussione di tuo arbitrio e pensare che gli altri siano obbligati a stare a sentire la tua ultima parola. Ma siamo impazziti? Riaprila subito, è mio diritto replicare, specie perché sono stato ancora una volta oltraggiato. O me lo lasci fare nel tuo forum, o, semplicemente, la confutazione delle tue ennesime sparate sarà fatta in tutti gli altri forum della piattaforma FFZ, dove tutti potranno comunque leggere la fine delle tue argomentazioni. Ergo riapri quella discussione e non farmi perdere ulteriore tempo.
“Quindi, da ciò che mi dici, io non potendo accedere alla bibbia in greco e in ebraico, non posso SAPERE cosa Dio abbia voluto dire attraverso le parole di Paolo, un Suo apostolo ispirato perchè non ho le conoscenze accademiche! Mi suona davvero strano che occorra essere laureati per capire la bibbia Poly! Suona strano anche alla luce di questa scrittura:
Mt11,25
In quel tempo Gesù prese a dire: «Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli. “
Non hai capito niente della scrittura in questione, e soprattutto non ti rendi conto del fatto che citare qualsiasi versetto della Bibbia avvalora la mia tesi. Come credi che ti sia possibile leggere quel versetto di Matteo? E’ perché qualcuno te l’ha tradotto. Esso infatti è scritto in greco antico: possiamo cioè dire che è essenziale l’intermediazione dell’Accademia perché altrimenti la Parola di Dio tu non potresti neppure leggerla, essendo scritta in una lingua che non è la tua. Ma, questo è il punto, tu non leggi quello che ha letto il traduttore, cioè il testo greco, bensì leggi il versetto filtrato dalla comprensione del traduttore che te l’ha tradotto, ed è questo il motivo per cui quando si fanno scienze esegetiche occorre consultare il testo originale.
Ti stupisci del fatto che non è possibile che Dio abbia riservato la sua Parola a chi sa il greco… Beh, io invece mi chiedo come sia possibile che la gente abbia una mentalità così protestante da credere che la Parola di Dio sia la sola Bibbia. Per noi cattolici, com’è noto, la Bibbia è solo la trascrizione parziale di una catechesi orale più vasta, garantita dalla Chiesa. Gesù infatti disse “andate e predicate”, non “andate e scrivete”, sicché la fede è stata integralmente trasmessa negli ultimi 2000 anni dalla viva voce della Chiesa, e la Bibbia non è che parte di questo deposito di fede, un surrogato scritto. Ireneo di Lione del II secolo teorizza che, se anche non ci fosse la Bibbia, per il cristiano non cambierebbe proprio nulla, perché l’insegnamento delle dottrine è comunque garantito dalla Chiesa: “
Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)
Infatti tu che dici che Dio ti discriminerebbe se permettesse solo a chi sa il greco di leggere la parola di Dio, non ti rendi conto che tu stesso sei istruito, infatti almeno sai leggere nella tua lingua. Ma questo non è un fatto ovvio: fino al 300 anni fa la maggior parte delle persone in Europa è stata analfabeta, vale a dire che la maggioranza dei cristiani negli ultimi 2000 anni non ha mai letto la parola di Dio. Dimmi, dio forse discrimina chi non sa leggere?
E dunque, come vedi, esattamente come tu non hai colpa se sai leggere, e non accetteresti che un’analfabeta ti facesse sentire in colpa solo perché sai leggere, allo stesso modo io non accetto di essere messo in croce solo perché so leggere il greco e dunque posso fare esegesi su un altro livello, un livello che tra l’altro è indispensabile anche a te perché senza i grecisti che te la traducono, tu, caro Sonny, non leggeresti alcuna traduzione della Bibbia.
Ma veniamo al versetto. Innanzitutto di che cosa parla Cristo? Dice che ha nascosto “queste cose” e le ha rivelate ai piccoli. Ma “queste cosa” a cosa si riferisce? Alla corretta interpretazione di uno corpus di scritti chiamato Nuovo Testamento? No, il Nuovo Testamento non era neppure stato scritto, sicché è impossibile che Gesù si riferisca a quello. Nel contesto Gesù parlava dei misteri del regno di Dio, è dunque esegeticamente errato usare questo versetto per dire che Gesù dica che tutti possono comprendere il Nuovo Testamento, perché il NT Gesù non sapeva neppure cosa fosse. Inoltre cosa vuol dire “i piccoli”? Nella tua esegesi si direbbe che “piccoli” equivalga ad ignoranti, sicché Gesù farebbe un elogio dell’ignoranza, come se fosse un merito essere ignoranti o aiutasse nella comprensione di chissà che. E invece no: “i piccoli”, cioè i discepoli di Gesù, sono i semplici di cuore. Ora, la semplicità di cuore, non ha nulla a che fare con la banalità e la semplicità “di testa”. Gesù dice semplicemente che, seppure siamo istruiti, dobbiamo continuare a guardare il mondo con semplicità e purezza, cioè cogli occhi di un bambino, e non con un contorsionismo astruso come quello dei farisei. Sicché, ricapitolando:
1)Qualsiasi versetto, anche questo, lo puoi leggere solo attraverso la mediazione dei sapienti che te lo traducono, quindi la mediazione dei sapienti è necessaria per leggere la Bibbia.
2)Gesù quando dice che “queste cose” sono state rivelate ai piccoli non parla del Nuovo Testamento, che neppure esisteva ancora, quindi è illecito usare questo versetto per dire che Gesù autorizzi chiunque a fare esegesi a casaccio senza conoscere le lingue originali.
3)I piccoli, cioè i discepoli di Gesù, non sono gli ignoranti ma coloro che si fanno piccoli, cioè i semplici di cuore.
“Quel pover uomo ha altro da fare che venire in un forum a scodellarti la parola di Dio che tu vorresti travisare! Lo puoi interpellare tu stesso invece telefonicamente oppure attraverso il gris di Roma. Per una persona colta come te non ti sarà impossibile rintracciarlo, visto che ci sono riuscito io, una persona con la sola terza media! “
La cultura non c’entra niente nella capacità di interpellare una persona, tu suppongo avessi già un contatto con L. Minuti perché hai partecipato alla sua trasmissione radiofonica.
“Nessuna sciocchezza a meno che non lo siano le cose che gli ho riportato pari pari, ossia i vocaboli in questione che a tuo dire non significano quello che io leggo oggi nella bibbia moderna in ITALIANO! “
Gli avrei riportato pure i vocaboli della Bibbia, ma non la mia spiegazione degli stessi, sicché non ha potuto valutare la mia versione, ne conoscere le mie argomentazioni.
“Uomini che GIACCIONO con uomini, maschi contro maschi, ecc. sono comprensibilissimi senza bisogno di alcuna laurea o accademia varia come invece tu as”
E’ qui che ti sbagli, perché vedi, ogni frase acquista un senso a seconda del contesto in cui è inserita. Ora, come ho cercato di spiegarti i termini greci utilizzati in Rm, come “metallasso”, danno ad intendere che questi “uomini che giacciono con uomini” sia la descrizione di uomini che giacciono con uomini all’interno di un culto pagano idolatra. Infatti nel mondo antico greco-romano l’omo-erotismo era spesso praticato all’interno di riti idolatrici di prostituzione sacra, a cui era abbinato, e infatti Rm 1,1 è tutta la sfilza di pratiche pagane. Sicché il problema è che cosa siano questi “uomini che giacciono con uomini”, e la risposta è che non c’entrano nulla con quello che noi chiamiamo una coppia gay bensì si tratta della condanna dell’omoerotismo associato a pratiche idolatriche. Se ad esempio io dicessi “maledetto chi paga le donne che stanno sul marciapiede”, tu cosa capisci di questo versetto? Siccome sai che “le donne che stanno sul marciapiede” non si riferisce banalmente a delle donne che stanno sul marciapiede, bensì a donne che battono sul marciapiede, cioè delle prostitute, tu, che sei mio contemporaneo, e leggi questo versetto, sai che quando dico “donna che sta sul marciapiede” non mi riferisco in generale a qualsiasi donna che sta sul marciapiede senza far niente, bensì ad una prostituta. Se questa mia frase diventasse parte di un libro sacro, tra duemila anni, nell’anno 4000 d.C., una persona potrebbe non sapere che nel 2011 le prostitute adescavano i clienti sul marciapiede, e dunque, lo sciocco, potrebbe aver fondato una religione in cui è proibito alle donne tenere bancarelle sui marciapiedi, e vedere qualsiasi cosa, anche caramelle, in strada, perché, il poveretto, si illude di capire alla lettera il versetto “ maledetto chi paga le donne che stanno sul marciapiede”. Ci vorrebbe uno storico per spiegargli che nel 2011 con “le donne che stanno sul marciapiede” ci si riferiva alle prostitute, e che dunque la Bibbia-polymetis non condanna qualsiasi donna si faccia pagare per vedere sul marciapiede, ma solo le prostitute. Similmente in San Paolo il contesto del versetto, e i verbi greci usati, ci fanno capire che questi uomini che giacciono con altri uomini non sono una coppia gay che lo fa per amore, giacché San Paolo l’amore gay neppure sapeva cosa sia, bensì si tratta di uomini che fanno del sesso all’interno di un rituale idolatra di un culto di prostituzione sacra, sicché, sa capo, se san Paolo condanna queste pratica, è per via del contesto in cui l’omoerotismo era inserito, ma siccome oggi questo contesto idolatra non esiste più, allora possiamo dire che San Paolo non parla di nulla che abbia a che fare con quello che noi chiamiamo “omosessualità” o “coppie gay”. Altro motivo per cui nella Bibbia ci sono passi che condanno l'omoerotismo è perché, come ricorda il card. Martini: "a motivare le parole di condanna era la problematica prassi dell’antichità, quando gli uomini avevano, accanto alla famiglia, amanti di sesso maschile, a volte anche ragazzi." (C.M. Martini, Conversazioni notturne a Gerusalemme. Sul rischio della fede)
La Bibbia cioè parla di tutt'altra situazione rispetto a quella in cui si iscrivono i rapporti omosessuali oggi.
“Bene, allora se sei d'accordo che le scritture da noi citate contengano odio verso i gay”
Ma sei proprio di coccio. Io non ho detto che la Bibbia contenga odio contro i gay, ho detto che la tua lettura fa sì che la Bibbia contenga odio contro i gay, ma ciò non toglie che è solo la tua lettura della Bibbia, e che è sbagliata, e quindi l’errore non è addebitabile alla Bibbia, ma a te.
Ad maiora