Sonnyp
00lunedì 23 giugno 2008 16:44
Una cosa è la fede, un'altra è il ridicolo!
Essendo io una di quelle persone, voglio precisare quello che penso a scanso di.... equivoci.
Diversi esperimenti hanno appunto appurato che il nostro cervello, se sollecitato sapientemente, riesce a reagire e a produrre o a far produrre sostanze POSITIVE, capaci anche di guarire determinati malori.
Da quì, anche addirittura, (pare) alcuni tumori.
Ma ripetiamo e sottolineiamo, che questa è scienza non fantascienza!
Ora, mentre anche attraverso la fede, è possibile sollecitare tali guarigioni, con certe cose che io definisco "trucchetti da donnette credulone", ben vengano tali trucchetti se questi possono aiutare POSITIVAMENTE tali persone in fin di vita, ma.... da quì ad asserire che si guarirà ASSOLUTISSIMAMENTE, basta che si abbia fede, in modo che se il trucchetto non funzionasse, è facile dare la colpa alla persona che non ha avuto "ABBASTANZA" fede, e quindi è morta per....
diciamo così, una sua MANCANZA, bjè, consentitemelo, questo non è più ne cristiano, ne cristianesimo, questa è ipocrisia pura al pari livello della WTS che dice ma non dice, fa ma non ha fatto o detto, sono gli "altri" che hanno capito male, ecc. ecc!
Sperando di aver reso l'idea, giusto aiutare anche moralmente e spiritualmente i malati terminali, ma lasciamoli loro la razionalità e soprattutto la dignità di essere umani, non rendendoli RIDICOLI a loro stessi solo perchè non hanno abbastanza fede! Mi sono spiegato?
parliamonepino
00lunedì 23 giugno 2008 23:46
Caro Claudio,
Questo tema è assai delicato e complesso perchè entra nella sfera mistica dove tutto può essere possibile.
Ti dico subito che, personlamente, credo moltissimo nella guarigione spirituale degli individui. Ho conosciuto tante persone che hanno cambiato il loro pensiero trasformando la loro vita e i loro obiettivi.
Occorre, quindi, puntualizzare che lo scopo principale di Dio non è tanto la salute fisica, quanto quella spirituale.
Credo sia un errore presentare il Vangelo, invece che centrato sul sacrificio e quindi la redenzione di Cristo, ma sui miracoli, sulle promesse di prosperità e di benessere anche fisico presentate dalla Parola di Dio.
Riguardo all'uso di Fazzoletti "benedetti", come metodo di guarigione, ho delle perplessità.
Si pensa che questo metodo abbia un sostegno Scritturale, che riporta quanto accadde a Paolo mentre si trovava in Efeso: "Si mettevano sopra i malati dei fazzoletti e dei grembiuli che erano stati sul suo corpo, e le malattie scomparivano e gli spiriti maligni uscivano" (Atti 19:12).
Considerando tutto il contesto invece è evidente che si tratta di un'iniziativa occasionale e spontanea della gente del luogo e non dell'Apostolo, la quale nel vedere tanti miracoli riteneva Paolo una persona con un potere magico. Ecco la ragione per cui si appropriarono di alcuni dei suoi indumenti, pensando che in essi vi fosse qualche virtù miracolosa. A dileguare ogni dubbio sull'errore di tale uso non solo c'è il fatto che in tutto il Nuovo Testamento non si trova nessun altro caso dove questo metodo spontaneo sia stato riutilizzato; ma anche il fatto che sugli indumenti usati non furono fatte delle preghiere.
Quello che determinò i prodigi non furono certamente gli indumenti, ma la fede anche se cieca di quella gente che produsse i suoi effetti. Si ricordi inoltre che su questo testo la Chiesa Cattolica ha fondato il culto lucroso delle reliquie. Nessuno mai potrà smentire i reali miracoli avvenuti in Efeso, ma occorre precisare che si trattò di metodi "spontanei" che non possono essere più utilizzati in quanto non fanno parte di quelli insegnati e praticati dagli apostoli.
Caro Claudio, apprezzo il tuo "cammino", certamente dettato da una grande fede e una forte predisposizione nel dare aiuto e forza a coloro che hanno "problemi di salute". Chi si trova in circostanze di grave disagio fisico, è portato a cercare ogni possibilità che possa dargli una speranza di risultati positivi, dove la medicina allarga le braccia. Il libro, "Un'altro giro di giostra", del giornalista e scrittore Tiziano Terzani, spiega molto bene questa condizione. Un libro che mi ha fatto capire molte cose sui sentimenti che attraversano coloro che sono in condizione "terminale" della vita.
Mi fermo qui, pronto a dialogare su questo tema e a cambiare opinione.
Un abbraccio
Pino
claudio.41
00martedì 24 giugno 2008 13:59
Caro Pino, lo scopo finale di Dio è la salvezza eterna e il riportare l'uomo, in comunione con Lui. E' anche creare un Corpo fatto di "menbra" viventi che hanno il loro Capo in alto (Gesù) e che manifestano Lui sulla terra (1Corinzi 12:27).
Sono daccordo che la prima cosa da presentare , come predicazione del Vangelo, è "Gesù Cristo e Lui crocifisso" ed è quello che ho sempre certao di fare , però ricordo che il Vangelo và presentato tutto e non in parte.
Già Paolo millenni fa dovette dire ai Galati "insensati" perchè erano in pericolo di accettare "un altro" vangelo", non uguale a quello che aveva predicato lui.
Fu agli stessi Galati che sempre Paolo disse : "Colui dunque che vi somministra lo Spirito e opera miracoli tra di voi ..." (Gal 3:5) . Come vedi Paolo predicava un Vangelo Soprannaturale , cosa che oggi non si fa quasi più . E aggiunse : "Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema,Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annunzia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema". (Gal 1:9) .
Scrivendo a Timoteo , avvertendolo sui tempi futuri, dice che ci saranno molti che saranno così : "aventi l'apparenza della pietà, mentre ne hanno rinnegato la potenza" (2 Tim 3:5) . Pietà, è bene ricordarlo, è "Dio manifestato in carne" (1 Timoteo 3:16) . Come si vede, il mistero della Pietà era gia stato spiegato a Timoteo ; Timoteo sapeva di cosa Paolo parlava.
Le parole significano (riportate ad oggi) , essendo Cristo Gesù, Iddio manifestato in carne , che molti avrebbero avuto "l'aspetto" di cristiani (seguaci di Cristo) ma ne avrebbero però "rinnegato la potenza". Paolo conclude : "anche da questi allontanati" , cioè , "non ascoltarli, non prendere le loro idee".
Il Ministero di guarigione di Gesù è profetizzato già in Isaia 53 : "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti" (isaia 53:5) .
Ed è natura di Dio di guarire , addirittura uno dei Suoi nomi è : Yawheh Rapha , io sono il SIGNORE, colui che ti guarisce (Esodo 15:26).
Oggi purtroppo teniamo nascosta la verità che Cristo è Salvatore, ma anche Battezzatore e Guaritore , perchè ci accontentiamo di un cristianesimo annacquato, un vangelo "che non è" e sappiamo di Cristo quello che possiamo leggere nella Scrittura ma di solito non Lo vediamo Vivente e all'opera nelle nostre vite. Io dico che quando è così, converrebbe fare un passo indietro, proprio nei Vangeli per vedere se abbiamo ricevuto tutto quello che Dio ha promesso, e poi, da lì, riiniziare, se è il caso.
Credo che questa sia la grande differenza dall'essere Cristiani (che vuol dire "unti dell'Unto") , figlioli di Dio , o semplici religiosi.
E' scritto che la creazione stessa geme e aspetta la manifestazione dei figlioli di Dio ; forse è bene fare un passo indietro e vedere se abbiamo anche noi ubbidito di "di attendere l'attuazione della promessa del Padre, «la quale», egli disse, «avete udita da me." Parlava di dover ricevere lo Spirito Santo, e la chiama "PROMESSA del Padre". Dio vuole dare, ma noi non vogliamo ricevere accontentandoci di restare "uomo naturale" così come siamo, semplicemente con una conoscenza "letterale" della Scrittura, ma non di Una Persona Vivente, Gesù Cristo. La Promessa del Padre, avrebbe portato "Potenza".
"Ma riceverete potenza quando lo Spirito Santo verrà su di voi" Atti 1:8
Ora, sò bene che molti dicono che "queste cose erano per i tempi passati", ma la Scrittura lo smentisce per bocca di Pietro, che dice :
"E voi riceverete il dono dello Spirito Santo .Perché per voi è la promessa, per i vostri figli, e per tutti quelli che sono lontani, per quanti il Signore, nostro Dio, ne chiamerà" Atti 2:39 . Lo Spirito Santo, abbiamo visto, dà "Potenza".
Gesù disse :"Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre" (Giov.6:44) __ e __"Tutti quelli che il Padre mi dà verranno a me" (Giov 6:37) .
Ora, se noi ammettiamo che siamo arrivati a Cristo, significa che il Padre ci ha "attratto__chiamato" ed è quindi valida la promessa dello Spirito santo, "per quanti Dio ne chiamerà".
Credo che su questo fatto dell'essere stati o meno da Lui chiamati, se ammettiamo che lo siamo, dovremmo meditare a fondo, tralasciando per un tempo, tutto il resto finchè non avremo capito se, secondo la Parola dobbiamo anche noi, o no, ricevere lo Spirito Santo promesso, per dirsi "di Cristo".
la Parola lo ribadisce : "Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui" (Romani 8:9). Parole che ai più suonano dure lo so, ma scritte nella Parola di Dio e quindi da prendere con una certa soggezzione e dare loro il giusto valore.
Che Paolo non stesse parlando di "spirito di mansuetudine" come molti lo intendono, si evince dal fatto che il verso dopo dice : "Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita IN voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita IN voi" . Gesù è stato Resuscitato per Potenza e non certamente per mansuetudine e carattere umile e buono. Meditare.
Daltra parte c'è la parabola delle dieci vergini che ci dice che le 5 , anche loro vergini, quindi credenti, che non avevano voluto prendere con sè l'olio, simbolo dello Spirito Santo, resteranno fuori al ritorno di Lui, ed anche questo dovremmo meditarlo. Non sto dicendo del destino eterno e finale di coloro che rappresentano le vergini stolte, perchè quello lo ha in mano solo Lui, ma solo che non faranno parte della Sposa Sua.
Riguardo ancora i "fazzoletti" :
Il metodo HA sostegno Scritturale, come tutto quello che Gesù o gli apostoli, o i profeti, hanno fatto e che Dio ha voluto fosse scritto nella Bibbia, se crediamo che la Bibbia sia Parola di Dio e che sia stat fatta scriveer per noi.
Se noi leggiamo che la gente "metteva sopra i malati dei fazzoletti e dei grembiuli che erano stati sul suo corpo" e se meditiamo sulla scena, dobbiamo concludere che la gente perlomeno sapeva quali erano i pezzi di stoffa che erano stati su Paolo e non credo che Paolo gettasse via quotidianamente fazzoletti, grembiuli o altro, gettandoli magari in un angolo fuori dalla porta della casa dove abitava in modo che la gente passando e sapendo che erano suoi gli raccogliesse. D'altra parte nemmeno si legge che Paolo "servisse alle mense" come i suoi colleghi tempo prima e mal si colllocherebbe l'uso dei grembiuli , stati a contatto sul suo corpo durante il giorno, ancor meno di "fazzoletti" , mentre lui passava il tempo predicando, come si legge nei versi appena prima quelli riguardanti i fazzoletti, appunto .
Io sono certo, perchè questo mi mostra lo Spirito Santo, che da la "rappresentazione viva delle cose" (epistola agli Ebrei) che Paolo fosse ben cosciente che i grembiuli e i fazzoletti andassero ai malati, e che li mettesse sul suo corpo, stando egli in preghiera, per coloro che li ricevevano, che fossero guariti , e non che usasse tali pezzi di stoffa tenendoli sul suo corpo durante il giorno come un normale indumento, e che poi la gente se ne appropriasse.Se ci pensiamo, grembiuli e fazzoletti sul proprio corpo, durante il giorno, come fosse una cosa normale, è una cosa assurda da concepire, proprio perchè non ha scopo.
Il fatto dei fazzoletti è un pò come la storia della donna dal flusso di sangue da 12 anni che dissè tra sè: "se solo riesco a toccare la Sua tunica, sarò guarita" . Non è l'oggetto in sè ma la fede viva che l'oggetto ha avuto contatto con un uomo di Dio. L'equazione è più o meno questa : l'oggetto che mi metto a contatto col corpo (dice il malato) ha avuto l'imposizione delle mani , preghiera , da parte di un servo di Dio ; Dio si serve di lui per ministrare la SUA guarigione = Dio mi guarisce.
In pratica è un aiuto per il malato a stabilire un contatto con Dio, a mezzo di un Suo servo. Va da sè che se non si crede che Paolo sia servo di Dio, non si ha la fede necessaria per essere guariti ,anche se lui impone le mani a qualcuno .
La fede è sempre il primo requisito necessario e la Bibbia ce lo dice a più riprese, coem in questi versi , ad esempio :
"A Listra c'era un uomo che, paralizzato ai piedi, se ne stava sempre seduto e, siccome era zoppo fin dalla nascita, non aveva mai potuto camminare. Egli udì parlare Paolo; il quale, fissati gli occhi su di lui, e vedendo che aveva fede per essere guarito, disse ad alta voce: «Àlzati in piedi». Ed egli saltò su, e si mise a camminare."(Atti 14:8)
"Molti segni e prodigi erano fatti tra il popolo per le mani degli apostoli; e tutti di comune accordo si ritrovavano sotto il portico di Salomone. Ma nessuno degli altri osava unirsi a loro; il popolo però li esaltava. E sempre di più si aggiungevano uomini e donne in gran numero, che credevano nel Signore; tanto che portavano perfino i malati nelle piazze, e li mettevano su lettucci e giacigli, affinché, quando Pietro passava, almeno la sua ombra ne coprisse qualcuno. La folla accorreva dalle città vicine a Gerusalemme, portando malati e persone tormentate da spiriti immondi; e tutti erano guariti" (Atti 5).
D'altronde Gesù lo ha detto chiaro a più riprese :
"imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno"
" In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io" (Giov 14:12) , ma continuando il discorso, spiegando disse : "pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà IN voi." (Giov 16:17)
Quando queste parole si realizzarono a Pentecoste per la prima, ma non ultima volta, entrò in funzione la "Promessa del Padre" , lo Spirito Santo IN loro , e dato che Pietro predicando disse che "la promessa è per voi (coloro che erano presenti), per i vostri figli , per quanti sono lontani , per quanti Dio ne chiamerà" ( e tra i chiamati ci siamo anche noi, dato che NESSUNO può andare a Gesù se non è attratto dal Padre), la Promessa è valida anche per noi, se ammettiamo che è Lui che ci ha chiamato.
Invece di pensare che queste cose non sono per noi, facciamo umilmente un passo indietro e torniamo alla Bibbia invocando le Sue promesse.
Per quanto riguarda Tiziano Terzani, non lo conosco, ma conosco abbastanza bene, Uno nel cui Nome si piega ogni ginocchio, compreso quello di ogni malattia , se abbiamo abbastanza fede da prenderLo in parola. E non credo che nessuno possa dirci, quando abbiamo avuto l'emozione e il privilegio di vedere aprire gli occhietti a un piccolo bambino cieco irrimediabilmente secondo la scienza, dalla nascita, che questa sia una sorta di psicologia, autoguarigione o convincimento , solo per aver invocato il Nome di Gesù cristo, il Guaritore.
Detto questo non voglio convincere nessuno, Gesù ha detto e dice : "Ti sia fatto come hai creduto".
Spero di aver esposto a sufficienza il mio credo.
Un caro abbraccio.
Sonnyp
00martedì 24 giugno 2008 19:48
Tante belle parole ma....
Caro Claudio41, hai espresso un mare di parole ma alla sostanza non hai risposto alla mia domanda che ho fatto nell'altro forum alle tue discepole:
Un bambino malato grave, quando guarisce, in base a cosa guarisce?
In base alla fede o alla scienza?
Rispondi a questa semplice domanda!
Vedi Claudio41, quello che io ti contesto, non è il fatto che tu voglia pregare Dio e Gesù Cristo per Tizio malato, Caio malato o Sempronio malato! Per carità, la tua opera sarebbe esemplare e lodevole!
Il punto è quando tu fa itrasparire dalle tue "sapienti" parole, che se la persona malata ha fede, egli, immancabilmente guarirà in base ai fazzoletti e le preghiere che voi santoni vi fate sopra.
Ora, come dice Cava, che siano avvenute delle "miarocolose guarigioni" questo non implica che i tuoi metodi siano giustificati.
Tu puoi porre tutti i fazzoletti che vuoi, ma non illudere i malati terminali che il tuo operato, se riscontrerà la fede, significherà guarigione assoluta. Questo è disonesto! Verso te stesso, verso chi ti ascolta e soprattutto, verso la persona morente che s'illude, come la cognata di Milky, e Milky stessa hanno fatto!
Chi sei tu da dire che Cristo oggi, attraverso TE, opera guarigioni? Ma chi ti credi d'essere? Il Donascimento internettiano?
Ma scendi dal piedistallo su cui ti sei posto e ritorna essere umano per favore!
Se pure ci fossero doni negli uomini di guarigione, questi sono del tutto gratuiti in OGNI senso, e non dietro pagamento di una proprietà di fede obbligatoria! Se hai fede sarai salvato! Ma fammi il favore!
Come te lo devo dire che la bibbia è stata scritta dagli uomini per gli uomini? La frase che tu usi, quindi, non ha riscontro, perchè sarebbe ASSURDO che il Cristo non abbia potuto operare in quella città molti miracoli per la mancanza di fede in Lui!
Sarebbe un Cristo a dir poco IRRAGIONEVOLE! Lo sapeva bene che molti non avrebbero posto fede in Lui, come daltronde era stato anche profetizzato, no?
Per cui piantala di usare le scritture a sostegno di quello che ti fa comodo! Conosco BENE anch'io la bibbia e non sono ne uno sprovveduto, ne l'ultimo arrivato in tema di conoscenza biblica!
Chiama le cose con il loro nome e cognome! Ti piace la gloria. Non ti piacciono quelli come me che ti dicono le cose in faccia perchè hai paura della verità! Se non avessi paura, non mi avresti bannato dal tuo forum, mi lasceresti libertà di parola e con la SNTA PAZIENZA dello Spirito Santo che dici di avere in abbondanza, mi risponderesti SAPIENTEMENTE come lo Spirito t'ispirerebbe a fare , non credi?
Io ti reputo un ciarlatano, perchè tali sono le persone che aprofittano della credulità dei semplici per trarsi dietro discepoli e sostenitori, oltre la vanagloria di cui pare ti stai gonfiando a destra e a manca! Ora, dimostrami che lasci libertà di pensiero e di espressione, togli la bannatura nel tuo forum e consentimi di portarti a CASA TUA le prove di quello che sostengo! Se tu hai la verità, di cosa devi temere? Di un Sonny/assatannato?
Cos'hai di diverso dai tdg? Vediamo se sei uomo o una mamma EBE!
Aspetto la tua prossima mossa mio caro! Shalom.
MauriF
00martedì 24 giugno 2008 20:02
Re: Re: Re:
Max Cava, 23/06/2008 15.25:
MauriF, 23.06.2008 12:56]
Cavoli Max ma ti rendi conto che in due righe ti sei autoconvinto di essere dio?!
Come posso autoconvincermi di essere qualcosa che non esiste?
![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
Massimo
![[SM=x1061913]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo2.gif)
LOL...ti sei anche auto-confutato l'ateismo...
![[SM=x1061920]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Quadrif.gif)
Relativamente alle guarigioni mi ricordo alcune testimonianze nelle quali la persona è guarita anche se incredula o comunque non speranzosa della guarigione.
Come per il paralitico a volte basta l'intercessione di chi prega per noi.
E questa è la grandezza di quell'immenso edificio spirituale che Dio ha edificato per noi.
La sua Chiesa (che non è solo Chiesa Cattolica).
x Claudio,
Ti ringrazio per le tue testimonianze e per quella stupenda osservazione sui versetti relativi alla fede che si deve manifestare con le opere.
Anzi, mi permetto di aggiungere che anche l'insistenza è manifestazione di fede.
Spesso ci si scoraggia perchè la fede sembra mancare ed il dubbio assalirci...
Se non si viene ascoltati per amicizia, ci promette Gesù, si verrà ascoltati per l'insistenza...che è manifestazione di fede.
Luca 11:5 Poi aggiunse: «Se uno di voi ha un amico e va da lui a mezzanotte a dirgli: Amico, prestami tre pani,
Luca 11:6 perché è giunto da me un amico da un viaggio e non ho nulla da mettergli davanti;
Luca 11:7 e se quegli dall'interno gli risponde: Non m'importunare, la porta è già chiusa e i miei bambini sono a letto con me, non posso alzarmi per darteli;
Luca 11:8 vi dico che, se anche non si alzerà a darglieli per amicizia, si alzerà a dargliene quanti gliene occorrono almeno per la sua insistenza.
Giacomo 5:16 Confessate perciò i vostri peccati gli uni agli altri e pregate gli uni per gli altri per essere guariti.
Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.
Mi scuso se in passato abbiamo avuto a che dire e ti ho offeso.
Ti chiedo di pregare per me, che in questo periodo ne ho molto bisogno.
Io pregherò per te ed anche per gli altri.
x Pino,
Relativamente ai fazzoletti non sono d'accordo.
Per prima cosa perchè i Vangeli hanno indirizzamento chiaramente magisteriale.
Ogni cosa che svierebbe dalla vera fede e dal comportamento fideisticamente corretto lo trovi condannato.
Quello che fu fatto allora, viene fatto oggi con le reliquie...nè più nè meno.
L'atteggiamento è lo stesso.
Ciao!
Mauri