Una pessima figura di Delemme

ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ

Il censore Filippo Delemme nel suo forum di sola lettura, dove non ammette contraddittorio alcuno, ha scritto un post dove mi si infama accusandomi di aver fatto una brutta figura anni fa in un forum di italianistica gestito dall'Accademia della Crusca. La sua ricostruzione dei fatti è del tutto falsificata e mostra un pessimo talento mistificatorio, di cui voglio rendervi edotti visto che nel suo spazio virtuale non accetta repliche.
Ecco il suo messaggio:

---

le brutte figure di Polymetis

Mi imbatto in una discussione del 1995 presente nel forum della “Accademia della Crusca”. È presente un certo Polymetis che fa il gradasso e viene puntualmente ridicolizzato e zittito.

Polymetis
Stavo leggendo la traduzione biblica dei testimoni di Geova, non certo famosa per la sua eleganza formale, e mi sono imbattuto in questo versetto che ha una costruzione del verbo “uscire” assai insolita:
“Quando uscivo alla porta presso la città, nella pubblica piazza preparavo il mio seggio!” (Giobbe 27,9)
Si può dire in italiano “quando uscivo alla porta presso”?

Ad maiora

Pur nascondendosi dietro la maschera dell’ “apprendista”, non manca di scagliare frecciate alla TNM… “non certo famosa….”

Gli risponde un utente:
Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Il Polymetis che chiedeva lumi, ora si svela in tutto il suo essere arrogante:
La versione cattolica a cura della CEI traduce:
“Quando uscivo verso la porta della città e sulla piazza ponevo il mio seggio”
Sembra un moto a luogo.
Una traduzione protestante, la Nuova Riveduta, rende così:
“Se uscivo per andare alla porta della città e mi facevo preparare il seggio sulla piazza.”

Ne deduco che l’autore stia parlando della sua uscita da casa per andare verso la porta della città. Questo concetto viene forse reso intelligibile con la traduzione “Quando uscivo alla porta presso la città”? Non credo. In ogni modo il solecismo resta, la costruzione di uscire è errata. Concordiamo tutti?

Non è la prima volta che l’italiano della versione geovista mi lascia perplesso, sono addirittura arrivato alla conclusione che non sia opera di un nostro connazionale ma di un americano con una dilettantesca conoscenza della nostra lingua. Se volete vi porto un campione di altre cinque o sei frasi affinché possiate darmi un parere.

Ad maiora


Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis, si sono presentate solo persone con molti dubbi. Ecco la replica alle arroganze di Polymetis:

Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Contro replica di Polymetis
Da un punto strettamente linguistico:
1)Quella frase non è italiano
2)Non fa capire il presunto significato del versetto

Ma non chiedeva informazioni sulla correttezza della costruzione di un versetto? Ora sale in cattedra…
Ma arriva puntuale la replica di un utente:

Da un punto di vista pratico, Marco ha perfettamente ragione: anche il suo messaggio si capisce, se si vuole. Ma questo forum pullula di "schizzinosi" che stanno attenti alla forma. Anzi, si sospetta che il forum abbia proprio la cura della forma e dello stile fra i suoi interessi principali.

capisco, ma credo che un'indagine seria e completa di una problema linguistico debba andare oltre la ricerca dello stile, sopratutto quando si affrontano enunciati concepiti in un'altra lingua, per di più antica, e tradotti in una lingua recente. C'è da considerare il contesto, l'eventuale stile poetico, i sottintesi, il tipo di traduzione e chissà quante altre cose. Come ha scritto Serveto "questo non è un forum di traduttori e le diatribe tra equivalenze formali e dinamiche meritano ben altre considerazioni", ma qui si discute di un problema che passa anche attraverso questa diatriba. Probabilmente se l'enunciato all'oggetto fosse stato pronunciato da mia zia Climene a mio zio Pietro l'altro ieri a trastevere, come Polymetis pare vorrebbe, si farebbe sì un'altra considerazione. Ma si da il caso che si tratti di un enunciato vecchio di 3500 anni, in una lingua antichissima scritta senza neanche le vocali e tradotta oggi in una versione che in gran parte assomiglia, per scelta, ad un'interlineare. Pertanto, a discapito del miglior stile, a volte ci sono ragioni per considerare corretta e non *errata* una versione come questa, come infatti credo si sia mostrato.

Giustamente il Polymetis viene considerato schizzinoso, il minimo che si potesse scrivere in un forum serio.

Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe. Gli utenti, intelligentemente, avendo capito che questo personaggio è non soltanto schizzinoso, non lo prendono in considerazione. Vista la brutta figura, Polimetis si dilegua mestamente senza nessuna replica.

---

Ed ecco la risposta che gli ho dato via mail, la quale, suppongo, non verrà mai pubblicata:

Carissimo Delemme, mi dispiace che voi TdG non possiate apprezzare lo spirito del Santo Natale e che dunque anche alla vigilia di una sì grande solennità perdiate tempo a seminare discordie. Mi è stato segnalato questo intervento che mi riguarda direttamente da un amico, in quanto io non sono solito leggere questo forum. Al riguardo vorrei precisare quanto segue:

1)La risposta data al mio intervento che tu introduci con un generico: “Gli risponde un utente”, quasi a voler far sembrare che un utente del forum della Crusca, cioè un italianista, mi stesse rispondendo, è invece opera di Serveto, che non altro che un nickname del TdG Barnabino, sicché questa risposta non è né quella di un’italianista della Crusca né di uno spettatore imparziale, ma del solito TdG internettiano.

2)L’ordine in cui riporti i vari interventi che si sono svolti nel forum è completamente mescolato, tant’è che metti la risposta di Barnabino data per ultima come se fosse la prima risposta che diede, ed in questo modo non ci si rende conto del dibattito intercorso, falsificando perciò la cronologia della discussione.

3)E’ completamente falsa la frase che tu scrivi: “Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis”. L’unica cosa che tu hai riportato è l’intervento di replica di Barnabino, quando invece nel forum gli altri utenti non-TdG mi davano ragione, e tra l’altro l’intervento di Barnabino che riporti per dimostrare che nessuno mi aveva ancora dato ragione fu scritto invece DOPO del mio in cui si chiede “siamo d’accordo tutti”?


Una breve lista di utenti che mi hanno dato ragione (quelli imparziali ovviamente, non i TdG in sordina):


“Non potrebbe, semplicemente, trattarsi d’un refuso («Quando uscivo [d]alla porta presso la città...»)? Il verbo uscire non si costruisce con la preposizione a .” (Marco)
“Quindi, se ancora non l'avesse capito, "uscire a" non si può dire, a meno che non ci si trovi di fronte a un'ellissi:"uscire [dall'autostrada] alcasello". (Ho preso in prestito l'esempio di Marco “ (Dario)
“Caro, Ciro, com’è stato ribadito da piú parti, nell’italiano corrente «uscire a» è possibile solo come costrutto ellittico, i.e. per un «uscire [da…] a». Il punto è che l’ellissi non può essere qualunque cosa vogliamo, sennò tutto sarebbe ammissibile e non si parlerebbe piú d’«ellissi», ma di vera e propria «reggenza» del verbo uscire. “ (Infarinato)

4)Non è vero che “Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe”, in quanto quando ho tirato fuori l’altro versetto di Giobbe non era ancora intervenuto alcun TdG e dunque nessuno mi aveva contraddetto. Stai presentando una dinamica degli eventi del tutto fasulla.

5)La battuta sul “questo forum pullula di schizzinosi” dell’utente Carlo, che riprende un termine introdotto nella discussione dal TdG Apollo, non si riferiva a me, ma al fatto che l’utente anche nei mesi passati combatteva quello che è detto dai sostenitori della grammatica descrittiva “il morbo neopurista” della grammatica normativa. Egli si lamentava ciò che il forum dell’Accademia della Crusca era pieno (ora è chiuso) di puristi dell’italiano che si straccianvano le vesti per delle imprecisioni stilistiche che oggi sono diventate norma, era cioè ricolmo di gente che voleva un italiano perfetto e mondo tal punto che per evitare parola inglesi scrivevano cose come “italiano standaro” (per evitare di dire standard).

6)La ulteriore replica ai miei interventi che tu riporti, cioè “Ecco la replica alle arroganze di Polymetis”, è di un altro TdG, Apollo, che ha fatto anche impazzire gli italianisti di quel forum cercando di far scucire loro la confessione che Gv 8,58 nella traduzione CEI, cioè “prima che Abramo fosse, io Sono”, fosse una traduzione errata.

In conclusione tutti e due gli interventi che denigrano il mio intervento da te riportati, cioè quello di Barnabino e quello di Apollo, sono dei TdG intervenuti ad hoc nel forum tanto per contestarmi, e non appartengono al novero degli utenti italianisti del forum della Crusca, i quali invece hanno risposto che il costrutto avrebbe senso solo in presenza di un’ellissi codificata, che qui però non c’era.

7)Entrando nel merito della discussione, qualsiasi italiano si rende conto che la traduzione suona sgrammaticata. E, se si vuole invocare la scusa che s’è voluta usare una forma poetica e dunque lasciar andare a briglie sciolte il cavallo della grammatica, poi allora non si venga a dire che la propria traduzione è chiara, comprensibile, piana, volta a cancellare le oscurità delle altre traduzioni. Che senso ha tradurre con una forma poetica (ma è poesia poi?), e insieme sbandierare che si vuole una traduzione semplice da leggere? Come si può mischiare impunemente tutti i registri linguistici, dando un colpo al cerchio e uno alla botte? In questo modo se si contesta alla TNM che dal punto di vista italianistico è un cesso si potrà sempre tirare fuori la scusa “è perché vuole essere letterale” (come se per essere letterali occorresse scrivere solecismi!), e contemporaneamente poi scrivere che si usa un “chiaro ed espressivo linguaggio moderno” per giustificare le rese troppo libere nei passi in cui ci sono dogmi dei TdG da tutelare, e dunque le traduzioni letterali non vanno affatto bene.

8)Quanto alle argomentazioni ripotate contro di me, non valgono una cippa allora come oggi. E non è che non abbia risposto e mi sia dileguato, come tu dai ad intendere, semplicemente la discussione su quel versetto è andata avanti in altri lidi. E per essere precisi, riassumendo quello che si disse allora, posso dirti che:

-Citare la CEI quando dice: “Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà(Dt 22,21), non ha senso. Non c’è alcun parallelo sintattico col costrutto del versetto che era in esame, in quanto, come replicò un altro utente del forum della Crusca: “ qui il discorso è un po’ diverso: questo «all’ingresso» non è un moto a luogo, ma indica -mi pare- il punto preciso della casa da cui «la faranno uscire»…” Vale a dire che qui “a” ha la funzione di stato in luogo.

Quanto alla traduzione di Borgonovo, e cioè:
“Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza”, dissi queste cose:
1)Se anche un’altra traduzione per ipotesi fa un errore sintattico, questo non ha nulla a che fare col problema se la TNM sia corretta o meno. Esistono migliaia di traduzioni della Bibbia a questo mondo, ma non è che qualsiasi traduzione fatta diventi automaticamente lecita. “Attestato” non significa “corretto”. Due errori non fanno una verità. Se non si spiega perché un apparente solecismo sarebbe corretto, che sia anche un altro a compierlo è irrilevante.

Borgonovo, bravo biblista, non necessariamente è anche un genio dell’italianistica. Saper tradurre l’ebraico non significa essere perfetti in italiano, io stesso anche se ho una formazione classica non sono certo un italianista e sicuramente commetto infiniti errori stilistici.

2)Scrissi a Borgonovo, e oggi come allora vi riporto quello che mi scrisse. Innanzitutto mi disse: “il vangelo insegna a non buttare le perle ai porci; ovvero, nell'originale di Mt 7,6 μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων.”
Il che era un modo garbato per dirmi: “ma con chi cavolo perdi tempo a discutere??”
Ricordo che già allora Barnabino ci rimase male per la risposta…
Se qualcuno voleva citarlo per confortare con la sua autorità la resa di un passo, ha avuto come conseguenza di farci conoscere il parare dell’insigne biblista sul movimento biblico dei TdG in generale… E se il suo parere deve contare per un passo di Giobbe, deve contare anche per il resto?

In seguito ha aggiunto per spiegarmi quella sua resa: “La traduzione mantiene un ebraismo originario, molto ricco dal punto di vista biblico: la "porta" della città era il tribunale della città, quasi una sineddoche per il tribunale stesso. L'espressione (che rimane un modismo ebraico, da spiegare poi eventualmente nel commento) equivale a «quando andavo in tribunale».”


Dunque lui stesso mi stava dicendo che la sua traduzione non voleva essere in italiano corrente perché aveva deciso di mantenere un ebraismo sintattico. E’ confermato dunque quello che volevo sapere: quella traduzione non è italiano standard. Borgonovo la scelse perché, pur essendo una deroga alla regole grammaticali, voleva rendere un semitismo di pensiero. Si può certo apprezzare la scelta di Borgonovo di derogare dall’italiano per rendere un segno stilistico della sintassi ebraica, molto meno si può apprezzare l’assurda difesa di alcuni TdG intendi a dimostrare l’assurdo, cioè che quella traduzione sarebbe italiano standard. La traduzione dei TdG dunque sceglie come Borgonovo la scorrettezza grammaticale italiana, ma mentre per Borgonovo sappiamo dalle sue parole che lo fece di proposito per mantenere un semitismo di pensiero che gli piaceva, vorremmo sapere perché l’ha fatto la TNM, visto che si vanta di essere una traduzione piana, moderna, e comprensibile, l’acqua fresca nel mare del vecchiume delle altre astruse traduzioni.

La risposta sul perché la TNM si sia improvvisata in questa buffa traduzione, ovviamente, è che stava malamente copiando dalla NWT inglese che dice: “When I went forth to the gate by the town,”
Chissà se poi hanno inteso bene quel “forth”, che vuol dire “fuori”, ma anche “innanzi”. Forse la NWT voleva significare “Quando andavo innanzi alla porta della città”. Quale che sia la traduzione giusta dall’inglese, poco ci cale. Il costrutto col “to” è possibile in inglese, diverse versioni rendono così, ed il “to” è giustamente retto dal verbo “went”, ma i traduttori italiani (se così bisogna chiamarli) della TNM non si sono accorti della differenza sintattica tra italiano ed inglese,e hanno commesso questo pasticcio, giustificato in seguito da alcuni zelanti apologeti internettiani più realisti del re.


Ad maiora

Polymetis, prima o poi capita a tutti.

Ti ricordi di Andrea Spirito Libero, quando lo censurasti e non gli permettesti di replicare? questo per dire..
Sinceramente a me non interessa della tua diatriba con Filippo e ritengo che queste polemiche, messe sul personale, le dovreste risolvere in privato. Spero che la prima parte dell'intervento di Polymetis venga censurata oppure creiamo dei precedenti dove viene permesso di entrare in polemica con altri forum su questioni che poi puntano, inevitabilmente, sul personale. Questo è il mio pensiero.
Se creiamo questi precedenti, chiunque lasci infotdg può benissimo utilizzare questo spazio per fare la sua bella polemica a distanza, senza nessuno impedimento.
Perché usare So.spi solo per questi motivi? preferisco gli interventi di Pino, kalos e Adriano, quelli sì che necessitano di un contraddittorio serio e corretto, che questi di Poly che aizzano contro altri forum. Non potendo utilizzare infotdg per replicare a Filippo, perché sono vietate le critiche verso altri forum, si avvale di Soccorso Spirituale per poterlo fare.
Se tutto questo è giusto, lo lascio giudicare a voi.

Saluti

Polymetis, 24/12/2010 17.44:

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ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ

Il censore Filippo Delemme nel suo forum di sola lettura, dove non ammette contraddittorio alcuno, ha scritto un post dove mi si infama accusandomi di aver fatto una brutta figura anni fa in un forum di italianistica gestito dall'Accademia della Crusca. La sua ricostruzione dei fatti è del tutto falsificata e mostra un pessimo talento mistificatorio, di cui voglio rendervi edotti visto che nel suo spazio virtuale non accetta repliche.
Ecco il suo messaggio:

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le brutte figure di Polymetis

Mi imbatto in una discussione del 1995 presente nel forum della “Accademia della Crusca”. È presente un certo Polymetis che fa il gradasso e viene puntualmente ridicolizzato e zittito.

Polymetis
Stavo leggendo la traduzione biblica dei testimoni di Geova, non certo famosa per la sua eleganza formale, e mi sono imbattuto in questo versetto che ha una costruzione del verbo “uscire” assai insolita:
“Quando uscivo alla porta presso la città, nella pubblica piazza preparavo il mio seggio!” (Giobbe 27,9)
Si può dire in italiano “quando uscivo alla porta presso”?

Ad maiora

Pur nascondendosi dietro la maschera dell’ “apprendista”, non manca di scagliare frecciate alla TNM… “non certo famosa….”

Gli risponde un utente:
Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Il Polymetis che chiedeva lumi, ora si svela in tutto il suo essere arrogante:
La versione cattolica a cura della CEI traduce:
“Quando uscivo verso la porta della città e sulla piazza ponevo il mio seggio”
Sembra un moto a luogo.
Una traduzione protestante, la Nuova Riveduta, rende così:
“Se uscivo per andare alla porta della città e mi facevo preparare il seggio sulla piazza.”

Ne deduco che l’autore stia parlando della sua uscita da casa per andare verso la porta della città. Questo concetto viene forse reso intelligibile con la traduzione “Quando uscivo alla porta presso la città”? Non credo. In ogni modo il solecismo resta, la costruzione di uscire è errata. Concordiamo tutti?

Non è la prima volta che l’italiano della versione geovista mi lascia perplesso, sono addirittura arrivato alla conclusione che non sia opera di un nostro connazionale ma di un americano con una dilettantesca conoscenza della nostra lingua. Se volete vi porto un campione di altre cinque o sei frasi affinché possiate darmi un parere.

Ad maiora


Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis, si sono presentate solo persone con molti dubbi. Ecco la replica alle arroganze di Polymetis:

Benchè io non sia un traduttore sono dell'opinione che questa costruzione particolare, che riprende in modo letterale il periodare ebraico, dipenda da una particolarità del testo biblico, tanto è vero che essa viene usata non solo dalla TNM anche da altre traduzioni italiane:

Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te - Deuteronomio 22:21 (versione della CEI, 1974)

Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza - Giobbe 29:7 (versione di Gianantonio Borgonovo, 2000)

Concordo con Ciro nel dire che questo costrutto può essere usato in modo molto specifico e limitatamente nella traduzione di alcuni passi dell'Antico Testamento per motivi di adesione al testo ebraico

Shalom

Contro replica di Polymetis
Da un punto strettamente linguistico:
1)Quella frase non è italiano
2)Non fa capire il presunto significato del versetto

Ma non chiedeva informazioni sulla correttezza della costruzione di un versetto? Ora sale in cattedra…
Ma arriva puntuale la replica di un utente:

Da un punto di vista pratico, Marco ha perfettamente ragione: anche il suo messaggio si capisce, se si vuole. Ma questo forum pullula di "schizzinosi" che stanno attenti alla forma. Anzi, si sospetta che il forum abbia proprio la cura della forma e dello stile fra i suoi interessi principali.

capisco, ma credo che un'indagine seria e completa di una problema linguistico debba andare oltre la ricerca dello stile, sopratutto quando si affrontano enunciati concepiti in un'altra lingua, per di più antica, e tradotti in una lingua recente. C'è da considerare il contesto, l'eventuale stile poetico, i sottintesi, il tipo di traduzione e chissà quante altre cose. Come ha scritto Serveto "questo non è un forum di traduttori e le diatribe tra equivalenze formali e dinamiche meritano ben altre considerazioni", ma qui si discute di un problema che passa anche attraverso questa diatriba. Probabilmente se l'enunciato all'oggetto fosse stato pronunciato da mia zia Climene a mio zio Pietro l'altro ieri a trastevere, come Polymetis pare vorrebbe, si farebbe sì un'altra considerazione. Ma si da il caso che si tratti di un enunciato vecchio di 3500 anni, in una lingua antichissima scritta senza neanche le vocali e tradotta oggi in una versione che in gran parte assomiglia, per scelta, ad un'interlineare. Pertanto, a discapito del miglior stile, a volte ci sono ragioni per considerare corretta e non *errata* una versione come questa, come infatti credo si sia mostrato.

Giustamente il Polymetis viene considerato schizzinoso, il minimo che si potesse scrivere in un forum serio.

Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe. Gli utenti, intelligentemente, avendo capito che questo personaggio è non soltanto schizzinoso, non lo prendono in considerazione. Vista la brutta figura, Polimetis si dilegua mestamente senza nessuna replica.

---

Ed ecco la risposta che gli ho dato via mail, la quale, suppongo, non verrà mai pubblicata:

Carissimo Delemme, mi dispiace che voi TdG non possiate apprezzare lo spirito del Santo Natale e che dunque anche alla vigilia di una sì grande solennità perdiate tempo a seminare discordie. Mi è stato segnalato questo intervento che mi riguarda direttamente da un amico, in quanto io non sono solito leggere questo forum. Al riguardo vorrei precisare quanto segue:

1)La risposta data al mio intervento che tu introduci con un generico: “Gli risponde un utente”, quasi a voler far sembrare che un utente del forum della Crusca, cioè un italianista, mi stesse rispondendo, è invece opera di Serveto, che non altro che un nickname del TdG Barnabino, sicché questa risposta non è né quella di un’italianista della Crusca né di uno spettatore imparziale, ma del solito TdG internettiano.

2)L’ordine in cui riporti i vari interventi che si sono svolti nel forum è completamente mescolato, tant’è che metti la risposta di Barnabino data per ultima come se fosse la prima risposta che diede, ed in questo modo non ci si rende conto del dibattito intercorso, falsificando perciò la cronologia della discussione.

3)E’ completamente falsa la frase che tu scrivi: “Ecco la vera faccia di questo personaggio. Scrive: Concordiamo tutti? Peccato che nessuno concordasse con Polymetis”. L’unica cosa che tu hai riportato è l’intervento di replica di Barnabino, quando invece nel forum gli altri utenti non-TdG mi davano ragione, e tra l’altro l’intervento di Barnabino che riporti per dimostrare che nessuno mi aveva ancora dato ragione fu scritto invece DOPO del mio in cui si chiede “siamo d’accordo tutti”?


Una breve lista di utenti che mi hanno dato ragione (quelli imparziali ovviamente, non i TdG in sordina):


“Non potrebbe, semplicemente, trattarsi d’un refuso («Quando uscivo [d]alla porta presso la città...»)? Il verbo uscire non si costruisce con la preposizione a .” (Marco)
“Quindi, se ancora non l'avesse capito, "uscire a" non si può dire, a meno che non ci si trovi di fronte a un'ellissi:"uscire [dall'autostrada] alcasello". (Ho preso in prestito l'esempio di Marco “ (Dario)
“Caro, Ciro, com’è stato ribadito da piú parti, nell’italiano corrente «uscire a» è possibile solo come costrutto ellittico, i.e. per un «uscire [da…] a». Il punto è che l’ellissi non può essere qualunque cosa vogliamo, sennò tutto sarebbe ammissibile e non si parlerebbe piú d’«ellissi», ma di vera e propria «reggenza» del verbo uscire. “ (Infarinato)

4)Non è vero che “Il Polymetis svia la discussione perché zittito e cambia discorso presentando un altro versetto di Giobbe”, in quanto quando ho tirato fuori l’altro versetto di Giobbe non era ancora intervenuto alcun TdG e dunque nessuno mi aveva contraddetto. Stai presentando una dinamica degli eventi del tutto fasulla.

5)La battuta sul “questo forum pullula di schizzinosi” dell’utente Carlo, che riprende un termine introdotto nella discussione dal TdG Apollo, non si riferiva a me, ma al fatto che l’utente anche nei mesi passati combatteva quello che è detto dai sostenitori della grammatica descrittiva “il morbo neopurista” della grammatica normativa. Egli si lamentava ciò che il forum dell’Accademia della Crusca era pieno (ora è chiuso) di puristi dell’italiano che si straccianvano le vesti per delle imprecisioni stilistiche che oggi sono diventate norma, era cioè ricolmo di gente che voleva un italiano perfetto e mondo tal punto che per evitare parola inglesi scrivevano cose come “italiano standaro” (per evitare di dire standard).

6)La ulteriore replica ai miei interventi che tu riporti, cioè “Ecco la replica alle arroganze di Polymetis”, è di un altro TdG, Apollo, che ha fatto anche impazzire gli italianisti di quel forum cercando di far scucire loro la confessione che Gv 8,58 nella traduzione CEI, cioè “prima che Abramo fosse, io Sono”, fosse una traduzione errata.

In conclusione tutti e due gli interventi che denigrano il mio intervento da te riportati, cioè quello di Barnabino e quello di Apollo, sono dei TdG intervenuti ad hoc nel forum tanto per contestarmi, e non appartengono al novero degli utenti italianisti del forum della Crusca, i quali invece hanno risposto che il costrutto avrebbe senso solo in presenza di un’ellissi codificata, che qui però non c’era.

7)Entrando nel merito della discussione, qualsiasi italiano si rende conto che la traduzione suona sgrammaticata. E, se si vuole invocare la scusa che s’è voluta usare una forma poetica e dunque lasciar andare a briglie sciolte il cavallo della grammatica, poi allora non si venga a dire che la propria traduzione è chiara, comprensibile, piana, volta a cancellare le oscurità delle altre traduzioni. Che senso ha tradurre con una forma poetica (ma è poesia poi?), e insieme sbandierare che si vuole una traduzione semplice da leggere? Come si può mischiare impunemente tutti i registri linguistici, dando un colpo al cerchio e uno alla botte? In questo modo se si contesta alla TNM che dal punto di vista italianistico è un cesso si potrà sempre tirare fuori la scusa “è perché vuole essere letterale” (come se per essere letterali occorresse scrivere solecismi!), e contemporaneamente poi scrivere che si usa un “chiaro ed espressivo linguaggio moderno” per giustificare le rese troppo libere nei passi in cui ci sono dogmi dei TdG da tutelare, e dunque le traduzioni letterali non vanno affatto bene.

8)Quanto alle argomentazioni ripotate contro di me, non valgono una cippa allora come oggi. E non è che non abbia risposto e mi sia dileguato, come tu dai ad intendere, semplicemente la discussione su quel versetto è andata avanti in altri lidi. E per essere precisi, riassumendo quello che si disse allora, posso dirti che:

-Citare la CEI quando dice: “Allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà(Dt 22,21), non ha senso. Non c’è alcun parallelo sintattico col costrutto del versetto che era in esame, in quanto, come replicò un altro utente del forum della Crusca: “ qui il discorso è un po’ diverso: questo «all’ingresso» non è un moto a luogo, ma indica -mi pare- il punto preciso della casa da cui «la faranno uscire»…” Vale a dire che qui “a” ha la funzione di stato in luogo.

Quanto alla traduzione di Borgonovo, e cioè:
“Quando uscivo alla porta della città e prendevo il mio posto in piazza”, dissi queste cose:
1)Se anche un’altra traduzione per ipotesi fa un errore sintattico, questo non ha nulla a che fare col problema se la TNM sia corretta o meno. Esistono migliaia di traduzioni della Bibbia a questo mondo, ma non è che qualsiasi traduzione fatta diventi automaticamente lecita. “Attestato” non significa “corretto”. Due errori non fanno una verità. Se non si spiega perché un apparente solecismo sarebbe corretto, che sia anche un altro a compierlo è irrilevante.

Borgonovo, bravo biblista, non necessariamente è anche un genio dell’italianistica. Saper tradurre l’ebraico non significa essere perfetti in italiano, io stesso anche se ho una formazione classica non sono certo un italianista e sicuramente commetto infiniti errori stilistici.

2)Scrissi a Borgonovo, e oggi come allora vi riporto quello che mi scrisse. Innanzitutto mi disse: “il vangelo insegna a non buttare le perle ai porci; ovvero, nell'originale di Mt 7,6 μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων.”
Il che era un modo garbato per dirmi: “ma con chi cavolo perdi tempo a discutere??”
Ricordo che già allora Barnabino ci rimase male per la risposta…
Se qualcuno voleva citarlo per confortare con la sua autorità la resa di un passo, ha avuto come conseguenza di farci conoscere il parare dell’insigne biblista sul movimento biblico dei TdG in generale… E se il suo parere deve contare per un passo di Giobbe, deve contare anche per il resto?

In seguito ha aggiunto per spiegarmi quella sua resa: “La traduzione mantiene un ebraismo originario, molto ricco dal punto di vista biblico: la "porta" della città era il tribunale della città, quasi una sineddoche per il tribunale stesso. L'espressione (che rimane un modismo ebraico, da spiegare poi eventualmente nel commento) equivale a «quando andavo in tribunale».”


Dunque lui stesso mi stava dicendo che la sua traduzione non voleva essere in italiano corrente perché aveva deciso di mantenere un ebraismo sintattico. E’ confermato dunque quello che volevo sapere: quella traduzione non è italiano standard. Borgonovo la scelse perché, pur essendo una deroga alla regole grammaticali, voleva rendere un semitismo di pensiero. Si può certo apprezzare la scelta di Borgonovo di derogare dall’italiano per rendere un segno stilistico della sintassi ebraica, molto meno si può apprezzare l’assurda difesa di alcuni TdG intendi a dimostrare l’assurdo, cioè che quella traduzione sarebbe italiano standard. La traduzione dei TdG dunque sceglie come Borgonovo la scorrettezza grammaticale italiana, ma mentre per Borgonovo sappiamo dalle sue parole che lo fece di proposito per mantenere un semitismo di pensiero che gli piaceva, vorremmo sapere perché l’ha fatto la TNM, visto che si vanta di essere una traduzione piana, moderna, e comprensibile, l’acqua fresca nel mare del vecchiume delle altre astruse traduzioni.

La risposta sul perché la TNM si sia improvvisata in questa buffa traduzione, ovviamente, è che stava malamente copiando dalla NWT inglese che dice: “When I went forth to the gate by the town,”
Chissà se poi hanno inteso bene quel “forth”, che vuol dire “fuori”, ma anche “innanzi”. Forse la NWT voleva significare “Quando andavo innanzi alla porta della città”. Quale che sia la traduzione giusta dall’inglese, poco ci cale. Il costrutto col “to” è possibile in inglese, diverse versioni rendono così, ed il “to” è giustamente retto dal verbo “went”, ma i traduttori italiani (se così bisogna chiamarli) della TNM non si sono accorti della differenza sintattica tra italiano ed inglese,e hanno commesso questo pasticcio, giustificato in seguito da alcuni zelanti apologeti internettiani più realisti del re.


Ad maiora

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"Ti ricordi di Andrea Spirito Libero, quando lo censurasti e non gli permettesti di replicare?

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Veramente no, non ricordo. Perché vedi, io nel forum infotdgeova potrei anche non aver mai censurato nessuno, le decisioni sono prese dalla moderazione collegialmente, e dunque, per quanto mi ricordi, cioè nulla, potrei pure aver votato contro la bannatura di Spirito da infotdgeova.
Inoltre, è ben diverso bannare una persona e invece chiudere il confronto a prescindere. Nel forum di Delemme non può postare nessuno, non accetta nuovi iscritti, è in sola lettura, suo dominio privato, è una specie di bacheca.
Rispondergli in privato via mail avrebbe solo fatto sì che le sue bugie sulla discussione restassero pubbliche, e la mia risposta invece sconosciuta.
Non voglio creare alcun precedente a voi scomodo, censuratemi pure se volete, ho pubblicato lo stesso messaggio anche altrove.

Buon Natale.

Buon Natale Polymetis

Polymetis, 24/12/2010 19.24:

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"Ti ricordi di Andrea Spirito Libero, quando lo censurasti e non gli permettesti di replicare?

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Veramente no, non ricordo. Perché vedi, io nel forum infotdgeova potrei anche non aver mai censurato nessuno, le decisioni sono prese dalla moderazione collegialmente, e dunque, per quanto mi ricordi, cioè nulla, potrei pure aver votato contro la bannatura di Spirito da infotdgeova.
Inoltre, è ben diverso bannare una persona e invece chiudere il confronto a prescindere. Nel forum di Delemme non può postare nessuno, non accetta nuovi iscritti, è in sola lettura, suo dominio privato, è una specie di bacheca.
Rispondergli in privato via mail avrebbe solo fatto sì che le sue bugie sulla discussione restassero pubbliche, e la mia risposta invece sconosciuta.
Non voglio creare alcun precedente a voi scomodo, censuratemi pure se volete, ho pubblicato lo stesso messaggio anche altrove.

Buon Natale.

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Caro Polymetis,

Condivido la tua replica, specie per il fatto che c'è un continuo "assalto" velenoso e contrario alle norme di buona civiltà, verso persone che non possono replicare e, pertanto, non si da spazio al confronto e al dialogo.

Tra l'altro, vorrei riportare una delle ultime performance disquisitorie di Delemme, da cui non traspare l'insegnamento cristiano e neanche nessun rispetto per il prossimo.

Solo termini demotivanti e offensivi.

Parla di ipocrisia e falliti, dimostrando che di fallito c'è solo il suo intervento.

Il ritornello è sempre lo stesso:

Noi siamo i migliori

Noi siamo gli unici ad essere salvati

Noi siamo il vero popolo benedetto da Dio

Noi siamo detentori della verità 

La cosa che mi lascia perplesso è che dice di aver visitato diverse parti del mondo dove solo i tdG mostrano solidarietà tra loro.

In molti paesi del mondo, ho avuto modo di conoscere una solidarietà umana, senza necessariamente avere delle appartenenze religiose, dove le persone si dividono anche una briciola di pane.

C'è una volontà ingegneristica nel voler controllare una ideologia ufficiale con l'imposizione, fatta con discorsi come quello che riporto sotto.

Sono interventi insani, volti all'esito estremo che i tdG sono gli unici prescelti da Dio, con parole spese per scatenare emotivamente una gestione totalitaria. L'intento è di alzare una barriera sempre più alta e più solida per dividere e per trasformare delle persone in esseri privi di sentimento d'amore verso tutti e addestrati al giudizio e alla condanna.

Il Maestro che ha insegnato la misericordia, l'amore verso il prossimo, il perdono, che ha parlato di salvezza, di riscatto, di sacrificio, è lontano da tutto questo.

Un Caro Saluto
Pino Lupo

 

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F.Delemme
21/12/2010 14.39

Ex testimoni di Geova ipocriti

In diversi forum gli ex testimoni di Geova distribuiscono a piene mani, auguri di buon Natale.
Certo che da questi c'è d'aspettarsi di tutto. Ho notizie certe che qualcuno ha cornificato il proprio coniuge e qualcun'altro ha fatto delle avances ai nuovi compagni di sventura. C'è da dire che non tutti si sono dati alla depravazione, ma chi lo fa, non ci pensa due volte ad infangare la WT, è una sensazione di benessere, una sorta di effetto placebo. Se ritengono giusto fare queste cose, dimostrano che di Dio non gliene frega un bel niente. Daltronde, in tutte le discussioni non fanno altro che criticare le nostre scelte senza mai chiedersi "perché?". La vita è legata ai perché. Perché hanno fatto questa scelta? Perché diffamano i testimoni di Geova? Perché tutta questa cattiveria? Perché questa ipocrisia? Ebbene, un testimone di Geova, cerca di dare delle risposte a questi perché, mentre il fuoriuscito, ipocrita senza vergogna, non trova delle risposte e si affida a dei poveri falliti.
Falliti in tutti i sensi, anche nelle loro discussioni. Qualcuno afferma che i testimoni di Geova sono autoritari all'interno del loro gruppo, ma di fatto, nella vita non valgono niente, non sono nulla. Ecco una verità innegabile: questi fuoriusciti non erano nulla, erano dei falliti e sono rimasti tali.
Io personalmente non ho nulla a che spartire con questi falliti per il semplice motivo che sono una persona equilibrata. Se un ex testimone di Geova è un fallito perché non ha messo da parte nulla per una serena vecchiaia, allora hanno ragione, non valevano nulla. Io ho versato le mie quote INPS e come alternativa ho una assicurazione suppletiva. Chi non l'ha fatto, naturalmente quei pochi fuoriusciti, erano dei falliti. Chi non ha avuto equilibrio ed ha trascurato la sua famiglia, ora è un fallito, io ho mostrato equilibrio. Chi s'è fatto fare il lavaggio del cervello è un fallito ed è fuoriuscito (ma che lavaggio era?), io non ho subito nessun lavaggio del cervello e mi passo molti di quei piaceri che questi falliti non si sono mai sognati. Allora è tutto chiaro, questi fuoriusciti erano delle mezze cartucce, ora sono diventate delle cartucce esaurite che vengono manipolate dal primo fallito che si para innanzi.
Cosa vi stanno promettendo i fuoriusciti che si presentano come "capiclasse?" IL NULLA.
Dalle stesse parole di alcuni fuoriusciti, si evidenzia che dall'Organizzazione dei testimoni di Geova hanno ricevuto un ottimo insegnamento legato alla morale, all'organizzazione personale, a come allevare i figli, ad avere un buon rapporto con il proprio coniuge, ad essere persone equilibrate e ragionevoli, a non litigare, ad essere onesti. Ecco cosa ha lasciato in loro questa religione.
Io che viaggio molto, ovunque, trovo fratelli pronti a farsi in quattro per te (in tutto il pianeta) e ti fanno capire quanto è grande la nostra fratellanza: è mondiale. Non so se estistono esperienze del genere, non ne ho mai viste nè sentito parlare in casa altrui. Non ho notizia di qualche cattolico sbarcato a Parigi, rivolgersi ai suoi "fratelli" e dire: sono cattolico, e subito tutti a dargli le chiavi del proprio appartamento, nemmeno se sfitto e a pagamento. È successo ad un testimone di Geova rimasto bloccato a Londra a causa delle forti nevicate. È partito venerdì scorso per assistere ad un incontro di calcio, non ricordo se del Liverpool con un biglietto di ritorno datato 20 dicembre. Ebbene, stamattina mi ha telefonato dicendomi che è stato ospitato da fratelli di una congregazione locale fino a sabato prossimo giorno in cui è prevista la partenza per il rientro.
Qualche fallito replicherà che tutte le religioni insegnano queste cose, e qui casca l'asino. Se la chiesa cattolica insegna regole di alta moralità, perchè molti le trasgrediscono? Perché i pastori se ne infischiano dell'adepto. Ecco la differenza. Lo spirito di abnegazione di tutti i fratelli non si può paragonare nè al prete di campagna, sempliciotto, nè a quello cittadino che la domenica, dopo le funzioni religiose, con un laconico "scambiatevi un segno di pace" pensa di aver svolto il suo servizio addormentando la sua coscienza. Che fosse presente la signora Ursula con prole o il sig. Giacinto, non gli è passato neppure per la testa.
C'è una bella differenza che dimostra quanto sono ipocriti gli ex. Sono pronti a dire che gli anziani visitano i fratelli o coloro che si assentano dalle adunanze solo per la forza lavoro. Queste sono persone squallide e cattive. Se fosse vera questa cosa, la nostra Organizzazione non avrebbe disassociato mai nessuno ed avrebbe permesso il battesimo a chicchessia, l'importante sarebbe stato fare numero.

Sono smentiti a 360 gradi.

Riflettete ex e denigratori, dove sarete fra qualche anno?

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C'è del buono in ogni religione, semplicemente perchè in ogni religione vi aderiscono persone buone, che lo sono sempre e comunque, anche quando a tali religioni non vi appartengono più.

Quasi tutte le religioni cristiane insegnano le stesse cose, alcune sono più brave a farle applicare, altre invece non esercitano alcun controllo, ma in definitiva, quasi tutte chiedono in pagamento un prezzo elevato, alcune con interessi esorbitanti, altre, al contrario, non chiedono nulla e semplicemente danno qualcosa che rimane tuo per sempre.

Quanto poi alla salvezza, che sia essa eterna in cielo, o su una terra paradisiaca, o che c'è dopo la morte o perchè esistiamo o dove andremo, ognuno è libero di esprimere le proprie teorie, religioni comprese.

ma nessuno dovrebbe farle passare per certezze.

Kalos

Bello il tuo commento, Lillo!

Mi permetto di aggiungere che non esiste un uomo perfetto, non esiste una chiesa perfetta, non esiste una organizzazione religiosa perfetta: ESISTE UN DIO PERFETTO!

Pino Lupo

Quello che dici può anche esere vero sulla questione di Andrea, ma il fatto è che COLLEGIALMENTE, abusate del vostro potere e benchè non siate una setta, vi comportate come una setta.

Lo dimostrano le innumerevoli vicende contestate, criticate dalle dozzine e dozzine di foristi che se ne sono andati delusi del vostro modo di fare proepotente e arrogante.
Dovreste lasciare più libertà di parola Poly, altrimenti non siete differenti da coloro che andate criticando!
Questo dovresti ammetterlo, ma... ci conto poco.

Comunque sia... buona natale, almeno per oggi, sotteriamo l'ascia di guerra. Shalom. Auguri a tuti!

parliamonepino, 25/12/2010 9.59:

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Bello il tuo commento, Lillo!

Mi permetto di aggiungere che non esiste un uomo perfetto, non esiste una chiesa perfetta, non esiste una organizzazione religiosa perfetta: ESISTE UN DIO PERFETTO!

Pino Lupo

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Ehhhh,si,dici bene caro Pino!!!
Si calcola che oltre il 99% siano dei rottinculo!!!
A parte questo BUON NATALE con tutto il cuore a te e a tutti i partecipanti!!!!!!

omega

Una nuova replica del censore Delemme:

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Ci ha scritto polymetis ..e noi gli rispondiamo.

Dopo l' apertura della discussione: "L'Accademia della Crusca e...le brutte figure di Polymetis", Lupus in fabula, quando nominare qualcuno equivale ad evocarlo, ci scrive... Polymetis.
Se mi autorizza pubblicherò e commenterò la sua filippica.
È irrilevante considerarmi un censore, quando si parla di censori mi viene in mente Catone, il poco amato Marco Porcio, Censor, Sapiens, Priscus. Più che censore, caro Polymetis, mi considero un liberale alla maniera ciceronica per aver pubblicato perfino una stringa di collegamento con il forum dov'è presente tutta la discussione.
Non è affatto vero che manca il contraddittorio, già da tempo il forum ha un indirizzo diverso avendo sperimentato quello che tu chiami contraddittorio ma di fatto era un'accozzaglia di imprecazioni contro la mia Confessione religiosa ed un coro asinino di ragli fuori stagione.
È irrilevante ai fini del significato stesso il tuo scritto perché demonizza gli interventi di alcuni utenti "testimoni di Geova", come se le argomentazioni di questa categoria di persone fossero tutte prive di valore o di significato.
Non è certo facendo un uso/abuso di parole che si definisce una verità, assolutamente. Le verità hanno bisogno di semplici monosillabi. È irrilevante. ..

Domani, dies solis, (non resto turbato dalle origini pagane di questo giorno di riposo dies dominicus perché è irrilevante, e perché non sono un aderente del culto del Sol Invictus, dopo aver cristianizzato Babbo Natale, Papà Gelo, la Befana e i sette nani, ormai ha perso il significato originario prendendone uno più casereccio, diciamo della borgata nostra) mi dedicherò al tuo scritto.
Probabilmente questo mio argomentare sarà al tuo "palato" irrilevante, ma anche i testimoni di Geova hanno qualche ubbia.

Ex abundantia enim cordis os loquitur.

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Ed ecco la mia replica:

ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ B

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“È irrilevante considerarmi un censore, quando si parla di censori mi viene in mente Catone, il poco amato Marco Porcio, Censor, Sapiens, Priscus.”

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Non si vede che senso abbia quest’affermazione, o quale sia il suo scopo all’interno del discorso. Tu hai ben poco a che fare con un censore romano, a meno che il tuo compito non sia compilare la lista dei patres conscripti di qualche Senato.

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“Più che censore, caro Polymetis, mi considero un liberale alla maniera ciceronica per aver pubblicato perfino una stringa di collegamento con il forum dov'è presente tutta la discussione.”

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Convinto com’eri che la gente si sarebbe fermata al tuo riassuntivo fazioso perché, naturalmente, nessuno si leggerebbe tre pagine di discussione in un altro forum.

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“Non è affatto vero che manca il contraddittorio, già da tempo il forum ha un indirizzo diverso avendo sperimentato quello che tu chiami contraddittorio ma di fatto era un'accozzaglia di imprecazioni contro la mia Confessione religiosa ed un coro asinino di ragli fuori stagione.”

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Suppongo sia una questione di punti di vista, proprio per questo il contraddittorio non può mancare.

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“È irrilevante ai fini del significato stesso il tuo scritto perché demonizza gli interventi di alcuni utenti "testimoni di Geova", come se le argomentazioni di questa categoria di persone fossero tutte prive di valore o di significato.”

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Il mio additarli come TdG serviva semplicemente a rompere l’incantesimo che tu avevi tessuto, infatti, non nominando la confessione religiosa di costoro, avevi contrabbandato l’impressione che uno spazio scientifico neutrale mi avesse respinto e considerato folle, cioè che degli utenti del forum dell’accademia della Crusca, degli imparziali italianisti, avessero respinto le mie argomentazioni. In realtà, come s’è visto, a rispondermi non sono stati degli esponenti del forum dell’Accademia della Crusca, ma dei TdG venuta là ad hoc, per contraddirmi. Gli altri utenti, quelli competenti, hanno giustamente riconosciuto che quella frase era in un italiano scadente, e anche questo tu hai celato, dando l’impressione che tutto il forum mi fosse andato contro. Era il contrario: il forum mi dava ragione, e gli unici in disaccordo erano, guarda caso, i TdG venuti lì non perché frequentassero il forum della Crusca ma unicamente per cercare di difendere la loro traduzione.
Lo scandalo poi è stato falsificare la cronologia dei messaggi, riportando le conclusive repliche di Serveto\Barnabino come se fossero le prime, in modo da poter poi commentare ironicamente che io chiedevo “siamo tutti d’accordo?” quando invece nessuno era d’accordo con me. Questa è una falsificazione perché invece la gente d’accordo c’era, e gli interventi geovisti di critica che tu riporti sono stati scritti dopo la mia domanda. E dunque, che cos’è questo se non dare una visione falsificata della realtà, alterando la cronistoria degli eventi?

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“Domani, dies solis, (non resto turbato dalle origini pagane di questo giorno di riposo dies dominicus perché è irrilevante, e perché non sono un aderente del culto del Sol Invictus, dopo aver cristianizzato Babbo Natale, Papà Gelo, la Befana e i sette nani, ormai ha perso il significato originario prendendone uno più casereccio, diciamo della borgata nostra) mi dedicherò al tuo scritto”

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Hai bisogno di un po’ di aggiornamento bibliografico temo. La teoria, così di moda nel mondo accademico, secondo cui il Natale sarebbe stato piazzato il 25 dicembre per sovrapporsi alla festa pagana del Sol Invictus è in crisi da qualche anno. Ma mi rendo conto che la WTS, ancora intenta a scartabellare enciclopedie del diciannovesimo secolo per trovare affermazioni anticlericali a favore delle sue dottrine non ve ne abbia fatto menzione.
Agli studi più recenti infatti non sembra più sostenibile l’idea di un’origine pagana del 25 dicembre come giorno del Natale plagiato dal Dies Natalis Solis. È assai più probabile che i cristiani siano arrivati a questa data con calcoli interni al Nuovo Testamento , a prescindere dal fatto che questi calcoli fossero giusti o meno.
Te lo faccio spiegare da uno storico della liturgia d’eccezione, l'allora card. Ratzinger, che scriveva: “Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitriaco o anche come risposta cristiana al culto del Sole Invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili.” J. Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Milano, 2001, San Paolo, p. 104.
In effetti la prima menzione occidentale al Natale festeggiato il 25 dicembre è in Sant’ Ippolito (morto nel 235), ed è dunque una data troppo antica per sostenere che questa data derivi dal culto del Sol Invictus, il quale assumerà una importanza notevole solo più tardi coi Severi. Ecco la citazione di Ippolito:
"La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di Gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (Commentario su Daniele, V,23,3)

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“Se mi autorizza pubblicherò e commenterò la sua filippica.”

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La mia replica è già pubblica, l’ho pubblicata in diversi forum, quali “I nostri amici” e “Soccorso Spirituale”, e similmente sarà pubblica questa mia replica.

Ad maiora

Nuova, quasi esausta, replica di Delemme:

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Replica di Polymetis dal titolo: A Delemme, l'arcicensore

In blu le mie considerazioni.
In nero le risposte di Polymetis.
In rosso la mia contro replica.

“È irrilevante considerarmi un censore, quando si parla di censori mi viene in mente Catone, il poco amato Marco Porcio, Censor, Sapiens, Priscus.”

Non si vede che senso abbia quest’affermazione, o quale sia il suo scopo all’interno del discorso. Tu hai ben poco a che fare con un censore romano, a meno che il tuo compito non sia compilare la lista dei patres conscripti di qualche Senato.

È irrilevante; l'accostamento era riferito SEMPLICEMENTE al termine censore. Sei distratto, caro Polymetis.

“Più che censore, caro Polymetis, mi considero un liberale alla maniera ciceronica per aver pubblicato perfino una stringa di collegamento con il forum dov'è presente tutta la discussione.”

Convinto com’eri che la gente si sarebbe fermata al tuo riassuntivo fazioso perché, naturalmente, nessuno si leggerebbe tre pagine di discussione in un altro forum.

Ti sbagli di grosso, ho perfino inserito il link di riferimento. Tu dici che nessuno avrebbe letto le tre pagine di discussione, anche questa tua certezza è aria fritta. Le tue opinione basate sul nulla lasciano il tempo che trovano.

“Non è affatto vero che manca il contraddittorio, già da tempo il forum ha un indirizzo diverso avendo sperimentato quello che tu chiami contraddittorio ma di fatto era un'accozzaglia di imprecazioni contro la mia Confessione religiosa ed un coro asinino di ragli fuori stagione.”

Suppongo sia una questione di punti di vista, proprio per questo il contraddittorio non può mancare.

Il tuo è un semplice punto di vista, il mio evidenzia una realtà inconfutabile. Chi ci scrive attraverso una semplice mail, riceve lo spazio necessario e l'eventuale risposta. Tu hai scritto ed io ho risposto. Averti lagnato in altri forum, accusandoci ingiustamente, dimostra la tua debolezza e la tua spocchia.

“È irrilevante ai fini del significato stesso il tuo scritto perché demonizza gli interventi di alcuni utenti "testimoni di Geova", come se le argomentazioni di questa categoria di persone fossero tutte prive di valore o di significato.”

Il mio additarli come TdG serviva semplicemente a rompere l’incantesimo che tu avevi tessuto, infatti, non nominando la confessione religiosa di costoro, avevi contrabbandato l’impressione che uno spazio scientifico neutrale mi avesse respinto e considerato folle, cioè che degli utenti del forum dell’accademia della Crusca, degli imparziali italianisti, avessero respinto le mie argomentazioni. In realtà, come s’è visto, a rispondermi non sono stati degli esponenti del forum dell’Accademia della Crusca, ma dei TdG venuta là ad hoc, per contraddirmi. Gli altri utenti, quelli competenti, hanno giustamente riconosciuto che quella frase era in un italiano scadente, e anche questo tu hai celato, dando l’impressione che tutto il forum mi fosse andato contro. Era il contrario: il forum mi dava ragione, e gli unici in disaccordo erano, guarda caso, i TdG venuti lì non perché frequentassero il forum della Crusca ma unicamente per cercare di difendere la loro traduzione.

Anche questa è una considerazione priva di riscontri. Non potevo indicare la confessione religiosa per il semplice fatto che nessuno si è presentato come testimone di Geova. Ma questo è irrilevante. Che poi non ci fosse nessun rappresentante dell' Accademia della Crusca è una tua supposizione. Lasciamo ai pur distratti lettori fare le dovute riflessioni.

“Domani, dies solis, (non resto turbato dalle origini pagane di questo giorno di riposo dies dominicus perché è irrilevante, e perché non sono un aderente del culto del Sol Invictus, dopo aver cristianizzato Babbo Natale, Papà Gelo, la Befana e i sette nani, ormai ha perso il significato originario prendendone uno più casereccio, diciamo della borgata nostra) mi dedicherò al tuo scritto”

Hai bisogno di un po’ di aggiornamento bibliografico temo. La teoria, così di moda nel mondo accademico, secondo cui il Natale sarebbe stato piazzato il 25 dicembre per sovrapporsi alla festa pagana del Sol Invictus è in crisi da qualche anno. Ma mi rendo conto che la WTS, ancora intenta a scartabellare enciclopedie del diciannovesimo secolo per trovare affermazioni anticlericali a favore delle sue dottrine non ve ne abbia fatto menzione.
Agli studi più recenti infatti non sembra più sostenibile l’idea di un’origine pagana del 25 dicembre come giorno del Natale plagiato dal Dies Natalis Solis. È assai più probabile che i cristiani siano arrivati a questa data con calcoli interni al Nuovo Testamento , a prescindere dal fatto che questi calcoli fossero giusti o meno.
Te lo faccio spiegare da uno storico della liturgia d’eccezione, l'allora card. Ratzinger, che scriveva: “Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitriaco o anche come risposta cristiana al culto del Sole Invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili.” J. Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Milano, 2001, San Paolo, p. 104.
In effetti la prima menzione occidentale al Natale festeggiato il 25 dicembre è in Sant’ Ippolito (morto nel 235), ed è dunque una data troppo antica per sostenere che questa data derivi dal culto del Sol Invictus, il quale assumerà una importanza notevole solo più tardi coi Severi. Ecco la citazione di Ippolito:
"La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di Gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (Commentario su Daniele, V,23,3)

Temi male. Attraverso la rete sono venuto a conoscenza di questa tua affermazione:
"L’ipotesi che il Natale sia stato piazzato il 25 dicembre per sostituirsi ad una festa pagana non ha mai creato problemi a nessuno, e anzi se lo volete sapere questa tesi fu proposta da un prete cattolico. Infatti non ha nessuna rilevanza per il cattolico il contatto col paganesimo, in questo caso lo scegliere una data per soppiantare una festa pagana e favorire la conversione dei gentili, anzi la definirei addirittura un’opera lodevole. Comunque sia, questa tesi, che come ripeto non fa problema a nessuno, è stata confutata nel 2003. Io stesso fino a quella data ritenevo quanto comunemente ammesso, ossia che la coincidenza tra il Dies Natalis del Sol Invictus e la nascita di Cristo suggerissero una sovrapposizione, invece da calcoli interni ai Vangeli combinati agli studi di qumranistica il professor Talmon dell’Università Ebraica di Gerusalemme è riuscito a stabilire che Gesù nacque in dicembre. Di più non si può dire."
Per te tutto "non ha rilevanza" o te ne esci con un "Ad ogni modo". Sono termini che indicano poco obiettività e molta ipocrisia.
In merito alla confutazione di cui accenni, caro Polymetis ti attacchi al primo tram solo perché ti dà una mano. Ma non eri tu che accusavi i testimoni di Geova di fare la stessa cosa?
Diciamoci la verità Polymetis, la data del 25 dicembre è indifendibile. Non bastano i salti mortali e le letture sulle palle di vetro. Parafrasando alcune tue dichiarazioni, diciamo che è il Natale a fare Gesù bambino e non viceversa.
Un'altra verità che emerge dalle tue riflessioni dimostra che non appartieni ad una chiesa cattolica legalizzata. Tu sei un "cane sciolto" un uomo di "chiesa" che vive secondo i propri principi, spesso in contrapposizione alle disposizioni ecclesiastiche.
D'altronde, dentro la chiesa cattolica esistono e vivono tante anime in contraddizione continua e costante.

“Se mi autorizza pubblicherò e commenterò la sua filippica.”

La mia replica è già pubblica, l’ho pubblicata in diversi forum, quali “I nostri amici” e “Soccorso Spirituale”, e similmente sarà pubblica questa mia replica.

Ad maiora

Non hai perso tempo. Complimenti.

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Mia ulteriore replica:


ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ Γ

Noto con piacere che si risponde solo alla mia replica numero 2, lasciando del tutto inconfutata la mia risposta numero 1, nella quale si mostrano le frodi della tua ricostruzione. E poiché la mia replica numero 1 è visibile a tutti, ognuno potrà trarne le conseguenze che preferisce.

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“È irrilevante; l'accostamento era riferito SEMPLICEMENTE al termine censore. Sei distratto, caro Polymetis.”

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No, non sono distratto, sto semplicemente contestando che non si vede proprio che cosa c’entrasse nel discorso la divagazione su cosa a te richiami alla mente il termine censore. La tua divagazione aveva il mero scopo di gettare fumo negli occhi, facendo una digressione dotta che non aveva alcuna rilevanza argomentativa ma che tuttavia ti permetteva di porti su un piedistallo ed autoincensarti, pensando evidentemente che conoscere la figura di Catone sia qualcosa che vada al di là delle cognizioni base che dovrebbe avere qualunque liceale. Fare digressioni dotte è sempre bello, ma purché abbiano un fine argomentativo dell’impalcatura di un discorso.

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“Ti sbagli di grosso, ho perfino inserito il link di riferimento. Tu dici che nessuno avrebbe letto le tre pagine di discussione, anche questa tua certezza è aria fritta. Le tue opinione basate sul nulla lasciano il tempo che trovano. “

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La mia certezza si basa sul semplice fatto che addirittura nel forum “tdgonline” sono stati censurati i miei post perché, secondo la moderazione, erano troppo lunghi, e mi si obbligava a non superare i 10.000 caratteri. Che dire dunque della probabilità che qualcuno legga un’intera discussione di tre pagine svoltasi cinque anni prima così, di punto in bianco? Se è contrario alla netiquette di ogni forum scrivere interventi troppo lunghi, è perché evidentemente leggere discussioni troppo lunghe richiede una singolare pazienza e forza di volontà. La mia affermazione dunque si basa su un comportamento oggettivamente riscontrabile nei forum internettiani.

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“Il tuo è un semplice punto di vista, il mio evidenzia una realtà inconfutabile. Chi ci scrive attraverso una semplice mail, riceve lo spazio necessario e l'eventuale risposta. Tu hai scritto ed io ho risposto. Averti lagnato in altri forum, accusandoci ingiustamente, dimostra la tua debolezza e la tua spocchia. “

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Non si capisce su cosa si basi questa tua affermazione. Come puoi tu stabilire a priori qual è lo spazio che merita l’intervento di un'altra persona? Proprio perché ogni persona può avere molte cose da dire, spetta solo alla persona in questione stabilire cosa scrivere, e non spetta certo a te giudicare ed escludere a priori la ragionevolezza del suo scritto. In questo forum chi volesse scrivere deve passare per una previa censura, cioè passare per quello che TU ritieni valido e pertinente. Ma, a meno che tu non sia diventato il metro di misura della ragione universale, non si vede proprio in base a che cosa si possa giudicare liberale questo comportamento, che stabilisce a priori quali siano le critiche da pubblicare e quelle da non pubblicare. Questa impostazione suggerisce che tu abbia sempre ragione, e dunque tu possa permetterti di impedire agli altri di replicarti.
Non si vede poi come il difendersi in altro luogo sia segno di debolezza, visto che ero stato infamato e che qui, nel tuo forum, non potevo difendermi, essendo questo il tuo teatrino privato in sola lettura dove nessuno può scrivere.

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“Anche questa è una considerazione priva di riscontri. Non potevo indicare la confessione religiosa per il semplice fatto che nessuno si è presentato come testimone di Geova”

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Allora anziché essere in malafede sei ignorante. Non si vede comunque come sia possibile che tu, a caso, bazzicando per la rete, sia finito su un forum di italianistica oggi chiuso ed in una discussione di 5 anni fa. Evidentemente ti è stata indicata, forse proprio dagli autori di quelle risposte. Inoltre, che siano dei TdG è noto a tutti. Il nick Serveto ad esempio è usato da anni dal TdG Barnabino in altri forum che tu certamente conosci, come Cristianesimo Primitivo o il Forum Biblico dell’ebreo Abramo.

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“Ma questo è irrilevante. Che poi non ci fosse nessun rappresentante dell' Accademia della Crusca è una tuasupposizione.”

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Io non ho detto che non c’era nessun rappresentate dell’Accademia della Crusca, ho detto che non c’era nessun rappresentate dell’Accademia della Crusca tra coloro che mi hanno criticato. O forse vuoi additare i TdG Apollo e Serveto come membri dell’Accaddemia della Crusca? Sarebbe ridicolo. Essi non sono, ovviamente, membri della Crusca, e neppure di quel forum. Sono intervenuti solo in un paio di discussioni, cioè quelle dove c’ero anch’io, e sempre per tentare, invano, di fare le pulci a delle mie domande sulla correttezza grammaticale di alcune rese in italiano della TNM. Chiunque può sincerarsi di questo cliccando sul forum della Crusca sui nomi “Serveto” e “Apollo” e verificando in quante discussioni siano stati implicati. Il TdG Apollo in particolare, s’è distinto per la sua particolare incapacità di comprendere che la frase “Prima che Abramo fosse, io Sono”, non contiene un solecismo perché il verbo essere nella frase non ha funzione predicava ma esistenziale assoluta: fu una discussione esilarante.

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“Per te tutto "non ha rilevanza" o te ne esci con un "Ad ogni modo". Sono termini che indicano poco obiettività e molta ipocrisia. “

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Perché? Comunque la frase di Ratzinger da me citata non si riferisce agli studi di Talmon, ed è indipendente da essi. S’è stabilito che i cristiani sono arrivati a collocare la data di nascita di Cristo nel solstizio d’inverno (allora si credeva fosse il 25 dicembre) sulla base di computi calendariali interni al NT che sono partiti dalla data della Pasqua. Tali calcoli, del tutto infondati ovviamente a livello scientifico, mostrano che si può essere arrivati a tale data a prescindere dalla sovrapposizione con la festa del Sol Invictus. Gli studi di Talmon si sono aggiunti dopo, e sono arrivati alla conclusione, tra l’altro criticabile, che Cristo sia nato in dicembre. Ma che questi ultimi studi siano fondati o meno, cioè che Cristo sia davvero nato in dicembre o meno, resta il fatto che è documenta nei Padri la strada per cui si arrivò a collocare il Natale il 25 dicembre, a prescindere dalla sovrapposizione con feste pagane.

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“In merito alla confutazione di cui accenni, caro Polymetis ti attacchi al primo tram solo perché ti dà una mano. Ma non eri tu che accusavi i testimoni di Geova di fare la stessa cosa? “

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I tram cui mi attacco sono un tantino più scientifici ed eminenti degli sfigati americani del tutto ignori al mondo accademico, o defunti da più di un secolo, che sono soliti citare i TdG o i loro capi di NY City.

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“!Diciamoci la verità Polymetis, la data del 25 dicembre è indifendibile. “

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Veramente io non voglio difendere la correttezza della data del 25 dicembre, ma solo dire che non s’è arrivati a questa data sovrapponendola a quella di un culto pagano.

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“Un'altra verità che emerge dalle tue riflessioni dimostra che non appartieni ad una chiesa cattolica legalizzata. Tu sei un "cane sciolto" un uomo di "chiesa" che vive secondo i propri principi, spesso in contrapposizione alle disposizioni ecclesiastiche.
“

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Questa sciocchezza dipende dal fatto che non vi è ben chiaro come funzioni il magistero cattolico e qual è il grado di vicolo delle disposizioni ecclesiastiche per un cattolico. Nell’ambito dei TdG, se lo Schiavo proibisce di fumare, allora il fumare esclude dai TdG. Nel mondo cattolico invece la gerarchia può proibire molte cose, ma alcune infrazioni determinano la scomunica, altre no, perché è diverso ciò che è imposto dalla gerarchia vigente e ciò che è imposto dalla Chiesa. Una legge canonica non è infallibile, e infatti può cambiare, sicché violarla non rende eretici né preclude l’appartenenza alla Chiesa, al contrario violare un dogma porta all’esclusione dalla Chiesa, perché un dogma è irreformabile e non può cambiare.

Ad maiora

Ricordo una intervista di Fabio Fazio fatta a Enzo Bianchi il Priore di Bose, credo due anni fa.

Diede una spiegazione sul Natale e sulla natività di Gesù che non avevo mai sentito spiegata in quel modo.

Devo cercare il video e mettere il link.

Enzo Bianchi è una persona che apprezzo molto e dimostra una preparazione da studioso che mi affascina.

Del prof. Ratzinger ho letto due libri, indubbiamente è un grande teologo e studioso da cui ho appreso tanto.

Pino

Ho trovato il link sull'intervista (catechesi sul natale) a Enzo Bianchi:

CLICCA QUI

Nuova folle replica di Delemme, ormai del tutto alla frutta prova ad attaccarmi sul personale senza fare più il minimo accenno al precedente oggetto del contendere.

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Pοlimetis e i suoi seguaci che cristianesimo rappresentano?

Ho notato alcune "riflessioni" di Mario70 ( Le cristologie del primo secolo non erano certo uniformi, e le ipotesi erano diverse, non fu un caso infatti che ci fosse bisogno dell'autorità della chiesa (per chi ha fede parlerei della guida dello Spirito Santo) per chiarire chi aveva ragione e chi era eretico, la stessa chiesa che stabilì quali libri erano canonici e quali eretici (così faccio contento poly...) e non fu un caso che i concili ecumenici vennero indetti per chiarire e combattere le varie eresie tra cui appunto quella ariana)
e di G.Prosperi (rispondendo ad un utente: " Ti do il link, ma poichè è una lunghissima discussione, ti copio/incollo quanto dice in merito Polimetys -Gabriella Prosperi 21/12/2010, 14:07.

Non ho stupore alcuno quando leggo le stesse parole che usa Polymetis in merito al Canone biblico, alla tradizione ed altri "insegnamenti" di questo strano "cattolico".
Facendo una ricerca su internet ho scoperto che Polymetis è un utente di "Gay tv" www.gay.tv/gallery_detail_community.jsp?gallery=17525
A quando l'iscrizione dei suoi seguaci al sito per "uomini (e donne) che hanno abbandonato l'uso naturale della donna (e dell'uomo)"?
Mi scuso se cito questo versetto della Bibbia: “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro” (Lv 20:13), so bene che a voi non interessa molto come non vi interessano le sante parole dell'apostolo Paolo:
“O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio”. 1 Corinti 6:9-10

Cosa insegna la tradizione? La tradizione insegna che la chiesa non è interessata alle "repulsioni" di san Paolo e a quel "vecchio demente" di Mosè. La tradizione o come sogliono scrivere i seguaci di Polymetis, la traditio non è la Bibbia ed è fonte di saggezza e di moralità.
Alla faccia del bicarbonato di sodio....

Evviva gli uomini (e donne) liberi che non si lasciano condizionare dalla WT e che, avendo acquistato quattro libri "giusti", e seguito gli insegnamenti del loro maestro, hanno capito tutto.

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Mia replica:


ΚΑΤΑ ΦΙΛΙΠΠΟΥ
ΣΤΗΛΙΤΕΥΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ Δ

Caro Delemme l’arcicensore, mi ha fatto immensamente piacere il tuo ultimo post, perché noto con piacere che cerchi di attaccarmi sul personale, e questo è un sicuro indice del fatto che le mie argomentazioni sulla presunta figuraccia che avrei fatto nel forum della Crusca hanno fatto pieno centro, mentre le sono state tutte sbriciolate. Hai desistito infatti dal rispondermi su di esse e ti sei dato invece a questa infantile strategia di delegittimazione dell’avversario. Forse t’è sfuggito il piccolo particolare che il link che hai pubblicato con la mia galleria fotografica era già pubblico, che tutti sanno già da anni che esiste, e che il sottoscritto attualmente ha come avatar una foto tratta dal film gay Brokeback Mountain. Tutto ciò ti dice forse qualcosa su quello che io penso dell’omosessualità? Vedi, mio caro, se una persona parla contro la droga, e tu lo becchi con l’eroina in mano, fai benissimo a farglielo notare, io invece ho passato ben tre settimane nel forum dei tuoi soci TdGonline a spiegare loro perché non esiste alcuna condanna biblica dell’omosessualità e i versetti che tu citi parlano di tutt’altro. Ti do il link stella, e sono venti pagine, ma per imparare qualcosa sull’esegesi dei versetti paolini da te citati, nessuno dei quali parla tanto per inciso parla di omosessualità, puoi leggere da pagina 8. Ecco il link, buona lettura, chissà che tu possa finalmente imparare qualcosa di esegesi biblica condotta sugli originali e di storia della mentalità:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8999903&p=8

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“polymetis e i suoi seguaci, che cristianesimo rappresentano?”

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Io non credo d’avere seguaci, ma in ogni caso la tua argomentazione è logicamente un tantino scandente. Le affermazioni di Mario sul canone non sono mie, ma della Chiesa, vale a dire che, se anche le avesse imparate da me, non sarebbero dottrine mie, bensì della cattolicità, e dunque ha poco senso giudicarle sulle base di me, un cattolico su un miliardo. Una dottrina cattolica diventa vera se te la dice San Francesco e diventa falsa se te la dice Totò Riina? E che senso ha, visto che è la stessa? Il problema, mio caro Delemme, è che non ha senso giudicare le dottrine sulla base di chi te le ripete se quelle dottrine non sono sue. Certo Gesù insegna a distinguere un albero dai suoi frutti, ma visto che io, o chiunque altro, preso singolarmente, non siamo l’interezza dei frutti della Chiesa, è un po’ difficile giudicare le dottrine cattoliche sulla base di me, ultimo loro ripetitore, e non invece sulla schiera di santi che vedi scritta sul calendario. La verità o falsità di una dottrina non dipende da chi la pronuncia, non più di quanto la validità di un teorema matematico abbia qualcosa a che fare col fatto che il professore di matematica che te lo spiega sia un serial killer oppure un santo. Quella dottrina non è sua, è dei matematici, egli è solo un ripetitore.
Dunque, da capo, perché perdi tempo a cercare di dire che Mario sarebbe un mio seguace? Non ti rendi conto che, se anche fosse vero, non avrebbe nessuna rilevanza, visto che quelle affermazioni sul canone non sono affatto mie, bensì patrimonio comune di tutta l’esegesi cattolica?

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“Facendo una ricerca su internet ho scoperto che Polymetis è un utente di "Gay tv”.

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Hai fatto una ricerca su internet?? Dev’essere una ricerca falsa come quella che dici di aver fatto per trovare il la discussione sul forum della Crusca, ovviamente in entrambi i casi non hai cercato proprio niente, e ti invece hanno passato i link. Probabilmente li conoscevi entrambi da tempo, e, vistoti a terra nella discussione su una mia inesistente figuraccia nel forum della Crusca, hai ben pensato di tirare fuori dal cappello quel link, coprendoti ulteriormente di riricolo. Fossi in voi dopo questa ulteriore boutade, chiuderei del tutto il forum, perché la vostra credibilità come persone razionali in grado di argomentare in tema è appena scesa sotto zero.

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“Mi scuso se cito questo versetto della Bibbia: “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro” (Lv 20:13)”

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Di’ addio al fritto misto! Non hai letto in Levitico 11, 10 che anche mangiare crostacei è un abominio?



Addio aragoste…
Il tutto è perfettamente riassunto in questo video, coi miei migliori autori di aderire in futuro ad una confessione religiosa seria in cui stampino libri di esegesi che ti spieghino qualche ovvietà:



Ricapitolando:
1)Si troverà spiegato da me stesso perché i versetti paolini citati da Delemme non c’entrano sulla con l’omosessualità a pagine 8 della discussione da me linkata. Inutile riportare qui appesantendo il topic, là si troverà tutto.
2)Ho passato un mese a spiegare ai tuoi correligionari TdG perché la Bibbia non dice nulla sull’omosessualità, ho una foto di un film gay come avatar, una poesia omoerotica latina come firma, e tu pensi che freghi a qualcuno o stupisca qualcuno la pubblicazione di quella casta galleria fotografica dove l’unica cosa che risalta è che i miei capelli biondi sono un dono di Apollo?
3)Ti ringrazio vivamente per avermi confermato che hai esaurito tutte le tue argomentazioni sul forum dell’Accademia della Crusca visto che infantilmente, mostrando la debolezza di tutto il tuo impianto concettuale, sei dovuto scendere ad un attacco ad personam, illudendoti di aver detto qualcosa di sgradevole. Hai applicato lo stratagemma n. 38 consigliato da Schopenhauer ne “L’arte di ottenere ragione”, il quale recita: “Quando ci si accorge che l’avversario è superiore e finiremo male, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani. Si passi dall’oggetto del contendere al contendente attaccando la persona. Si tratta di un appello delle forze dello spirito a quelle del corpo o all’animalità. Una regola molto popolare. “

Prevedibile come il copione di una vecchia commedia. Ma hai fatto male i calcoli. Innanzitutto perché non hai calcolato che viviamo in un’epoca in cui le persone gay non si nascondono ma anzi sono orgogliose del loro amore e di quello che tutti gli omosessuali, da Leonardo da Vinci ad Alan Turing, hanno dato al mondo. Giacché devi sapere che lo strumento su cui hai scritto il tuo post, il computer, è stato inventato da un gay inglese, Turing per l’appunto… Si vede che è un mezzo satanico vista la paternità… Ma, tornando a noi, come dicevo hai fatto male i tuoi calcoli, perché credendo di essere nel XIII secolo, e dunque pensando di essere in un mondo in cui è da persone evolute condannare l’omosessualità, hai ben pensato di attaccarmi su questo punto, non rendendoti conto che siamo nel XXI secolo, e che l’unico ad aver mostrato di avere una bassa moralità ed una mentalità gretta sei tu. Quello che hai fatto è simile al comportamento di chi, nella Washington del 2011, volesse agire come un membro del Ku Klux Klan della Florida degli anni ‘40, e dunque, per screditare un politico che vuole farsi eleggere, si mettesse a pubblicare foto di questo candidato al Senato che stringe la mano a persone di colore, per poi avvertire i bravi cittadini bianchi di non votare un “politico che se la fa coi negri”. Non pensereste che i cittadini di Washington del 2011 si farebbero una gran risata, sostenendo che il razzistello ha sbagliato secolo, e che l’unica persona ad essersi delegittimata è proprio lui che, mostrando la sua dappocaggine intellettiva, ha pubblicato quelle foto che egli si illudeva fossero compromettenti?
Un clamoroso autogoal dunque, che ti prego di rifare spesso, perché sarebbe veramente bello chiudere tutte le discussioni potendo demolire così facilmente la piccolezza argomentativa del proprio rivale mostrando a che strategie argomentative ridicole si sia ridotto per evitare di rispondere ad una discussione in cui è stato demolito. Ovviamente, questa tua ennesima stele d’infamia, verrà pubblicata su tutti i forum, a ennesima riprova che l’unico che gli unici che vanno additati al pubblico ludibrio, gli unici pericolosi, sono i seminatori dell’odio e del disprezzo come te e parte dei tuoi correligionari.

Ad maiora

Su apocalisse Laica,

Ipocrisia cattolica

il forum, ho postato un tread sull'ipocrisia cattolica! Mi farebbe piacere che tu la leggessi e rispondessi a Spirito Libero che avete bannato/disassociato dal vostro bunker.
Dopo di questo, ti dico solo che tempo fa mi pare d'avere letto su internet, che anche il papa condanna l'omosessualità, e quindi, se il tuo superiore ti condanna, vedi tu cosa devi fare per essere "spiritualemnte sottomesso". Ubbidire a lui o ai tuoi desideri carnali? Personalmente io non ho nulla contro di te Poly, ma non mi venire a dire che il tuo stile di vita rappresenti il cristianesimo che tanto proclami di conoscere e seguire alla lettera come un buon cristiano! Abbi pazienza, ma sei tu che stai facendo l'ipocrita! Shalom.

Parliamonepino ha scritto:

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La cosa che mi lascia perplesso è che dice di aver visitato diverse parti del mondo dove solo i tdG mostrano solidarietà tra loro.

In molti paesi del mondo, ho avuto modo di conoscere una solidarietà umana, senza necessariamente avere delle appartenenze religiose, dove le persone si dividono anche una briciola di pane.

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concordo.

La solidarietà, promossa dalle religioni e per scopi religiosi, è cosa comune.

Lo fanno quasi tutte.

Anche i TdG infatti aiutano i propri adepti e, marginalmente, cioè di riflesso, danno una mano anche a membri di altre religioni che, ad esempio, anch'essi vittime di disastri naturali, casualmente e fortuitamente, pur nella calamità, si trovano nel posto giusto al momento giusto.

Tutto ciò nulla ha a che vedere con la "Solidarietà" con la "S" maiuscola che prescinde da credo, ceto, cultura, etnia, la solidarietà cioè del "Samaritano" che si esprime al proprio simile e non limitatamente al conservo, o collega o compatriota, la solidarietà che non si interessa dei meriti e demeriti, lo fa e basta, esattamente come un buon medico cura il ferito, indifferente al fatto che questi indossi una divisa od un paio di manette.

No, la religione nulla ha a che condividere con la pura, autentica e sincera solidarietà.

la religione semmai la limita, la controlla e la canalizza all'interno del proprio circuito.

Chi segue realmente l'esempio di Cristo è solidale sempre, ovunque e con chiunque, senza costrizioni, nè forzature, perchè ignora le regole umane e segue le direttive del proprio cuore.

Kalos

La Scrittura dà ai credenti questo avvertimento:

"Inoltre, smettete di giudicare, e non sarete affatto giudicati; e smettete di condannare, e non sarete affatto condannati. Continuate ad assolvere, e sarete assolti"(Luca 6:37 TNM)

Siamo invitati a chinare il capo di fronte alle parole del Maestro!

Saluti

Alla prossima!

Adriano Baston

[POSTQUOTE][QUOTE:108533202=Adriano Baston, 29/12/2010 21.50][DIM=13pt][FONT=Verdana]

La Scrittura dà ai credenti questo avvertimento:

"[C]Inoltre, smettete di giudicare, e non sarete affatto giudicati; e smettete di condannare, e non sarete affatto condannati. Continuate ad assolvere, e sarete assolti[/C]"(Luca 6:37 TNM)

Siamo invitati a chinare il capo di fronte alle parole del Maestro!

Saluti

Alla prossima!

Adriano Baston[/FONT][/DIM]

[/QUOTE][/POSTQUOTE]


Così parla il nuovo e/o rinnovato fedel/credente convinto di dover assolvere anche e fra tanti, i preti pedofili.

Purtroppo sappiamo che anche l'innominabile MAESTRO e' assai contraddittorio, per cui......

Beati voi ad aver tale e tanta guida e beati siano i vostri "inaffidabili" risultati su di tanto vanto.

p.s.

E' vera la storia biblica
della caduta dal cavallo di troie
sulla via di damasco?


N.b.
Siete tutti senza speranza
poichè :

Polvere tu sei e polvere tornerai!
Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità.

Adriano Baston, 29/12/2010 21.50:

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La Scrittura dà ai credenti questo avvertimento:

"Inoltre, smettete di giudicare, e non sarete affatto giudicati; e smettete di condannare, e non sarete affatto condannati. Continuate ad assolvere, e sarete assolti"(Luca 6:37 TNM)

Siamo invitati a chinare il capo di fronte alle parole del Maestro!

Saluti

Alla prossima!

Adriano Baston

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Sono d'accordo con questa posizione , siamo sempre li a vedere l'errore degli altri a parlarne in giro senza vedere le nostre vere posizioni , in che stato sono io difronte a Dio?

Jon Konneri, 30/12/2010 10.28:

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Sono d'accordo con questa posizione , siamo sempre li a vedere l'errore degli altri a parlarne in giro senza vedere le nostre vere posizioni , in che stato sono io di fronte a Dio?

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Il tuo commento, Domenico, è sincero ed è dettato dal buon senso.

Condannare e giudicare non serve a nulla, questo non significa che uno giustifica il male, al massimo si difende dal male o lo combatte se viene coinvolto.