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L'embrione non e' una persona?

Ultimo Aggiornamento: 13/07/2007 18:54
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Re: CHE COS'E' una persona

Scritto da: animhatua 02/07/2007 7.46
O ragassuoli belli
voglio chiedervi una cosa
non voglio entrare nel merito se un ovulo fecondato è un omicidio o meno, voglio sapere da voi il vostro concetto di persona,
le mie posizioni sono antiabortiste, ma non ad ogni costo,
sul pratico; io penso che sia meglio salvare una vita già conosolidata e in piena salute, che una vita che comunque avrà delle difficoltà maggiori, per via magari di una grave malattia..
ma il punto che voglio approfondire è questo sopratutto da un punto di vista laico;
che cos'è una persona?
perchè mi sembra di capire e poter considerare
che nemmeno
un bambino nato prematuro o un bambino ancora nella pancia della madre, di sei sette otto mesi lo è, e allora perchè questa differenziazione?
Forse quì è sbagliato parlare di ''Persona''
perchè un bambino di 8 e persino di 9 mesi NON è ancora una persona
dunque spiegatemi perchè
è giusto sopprimere un ovulo fecondato
piuttosto che un feto di tre mesi e un giorno
un bacio
lucy



Come ti ho detto, cara Lucy, la scienza ha un solo elemento che può constatare empiricamente:

L'individualità di un organismo vivente...

Ogni cosa che ha a che fare con la coscienza e con il concetto di persona esula dallo scientifico.
Esula dallo scientifico poichè la scienza non è in grado di misurare ciò che è la coscienza, ciò che è quell'io penso che sta dinnanzi ad ogni ragionamento ed osservazione.

Pertanto la scienza può solo determinare quando si è di fronte all'individualità di organismo vivente.
E da quel punto in poi non sa definire quando possa essere presente la coscienza e quando si possa parlare di persona.

Pertanto vale quanto segue:

“Il dato inoppugnabile è messo in chiaro dalla genetica: al momento della fertilizzazione i due gameti dei genitori formano una nuova entità biologica, lo zigote che porta in sé un nuovo progetto-programma individualizzato. Il fatto che si deve notare è che questo nuovo programma non è inerte, né è eseguito ad opera di organi fisiologici materni. Esso è un nuovo progetto che si costruisce da solo ed è l’attore principale di sé. Il tentativo di declassificare l’embrione a pre-embrione è una violazione della verità oggettiva” .
Secondo il prof. A. Serra “il programma di fronte al quale ci troviamo nello stato iniziale dell’embrione è caratterizzato da tre proprietà biologiche importanti:
1) la coordinazione: Lo sviluppo embrionale, dal momento della formazione dei due gameti fino alla formazione della blastociste, è un processo in cui si ha un coordinato succedersi ed interagire di attività cellulari e molecolari sotto il controllo del nuovo genoma. E’ precisamente questa coordinazione che esige una rigorosa unità dell’essere in sviluppo.
2) la continuità: alla fusione dei due gameti umani incomincia un nuovo ciclo vitale di un nuovo essere umano. Questo ciclo procede senza interruzioni: gli eventi singoli (come la moltiplicazione cellulare) non sono altro che l’espressione di una successione ininterrotta di avvenimenti. Questa continuità implica unicità.
3) la gradualità: è data dallo sviluppo di un progetto individuale unico che implica un succedersi di forme, passando da una struttura complessa ad una più semplice. Questa caratteristica esige una regolazione intrinseca all’embrione stesso il quale mantiene il suo sviluppo orientato in direzione della forma finale.”
Le qualità appena mostrate mettono in evidenza l’individualità, l’identità, l’unicità dell’embrione che rimane sempre lo stesso individuo lungo tutto il processo di sviluppo, che inizia al momento della fusione dei gameti.

Ciao
Mauri



-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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Re X Maurif
Ora ho capito a cosa ti serve conoscoscere le tecniche di saldatura!!! [SM=x1061909] [SM=x1061909] [SM=x1061909] [SM=x1061910] [SM=x1061910] [SM=x1061910] omega [SM=x1061912] [SM=x1061912]

[SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] carta igienica [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] carta igienica [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] rotolo intero gigante [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936] [SM=x1061936]

[Modificato da =omegabible= 02/07/2007 13.45]




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Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

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Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


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Re: CHE COS'E' una persona

Scritto da: animhatua 02/07/2007 7.46
O ragassuoli belli
voglio chiedervi una cosa
non voglio entrare nel merito se un ovulo fecondato è un omicidio o meno, voglio sapere da voi il vostro concetto di persona,
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ma il punto che voglio approfondire è questo sopratutto da un punto di vista laico;
che cos'è una persona?
perchè mi sembra di capire e poter considerare
che nemmeno
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Forse quì è sbagliato parlare di ''Persona''
perchè un bambino di 8 e persino di 9 mesi NON è ancora una persona
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un bacio
lucy

[Modificato da animhatua 02/07/2007 9.09]





Il concetto di "Persona" è fittizio e convenzionale, sempre e comunque; anche quando viene accettato come dogma è in realtà una convenzione.
Il concetto di "Persona" esiste in quanto serve unicamente a distinguere le forme di vita che hanno il "diritto alla vita" dalle tutte le altre forme di vita.
Chi decide cosa debba avere il "diritto alla vita" e cosa no, lo stabilisce l'uomo stesso, naturalmente, con l'uso della Ragione, o, a volte, di un dogma da accettare per fede.

L'uomo, in quanto dotato di Ragione, istituisce un "diritto alla vita" e lo conferisce prima di tutto a sè stesso e poi anche ai propri simili sulla base di determinati criteri (religiosi, filosofici, scientifici, etc.) stabiliti dall'uomo stesso, e quindi convenzionali per definizione.
Le forme di vita a cui viene riconosciuto questo diritto vengono chiamate "Persone".


Per quanto mi riguarda (ed ora introduco un concetto filosofico), non è sufficiente appartenere alla specie umana per essere considerati una "Persona", e quindi per essere dotati del "diritto alla vita". Per me il criterio necessario che un ente deve possedere per essere considerata "Persona" è la presenza dell'Uso della Ragione, o della "Coscienza", se preferite.
(Tra l'altro, era stato proprio un cattolico a dire "Cogito ergo sum", il che significa che devo pensare prima di sapere che effettivamente ESISTO, ... ma si sa che l'ideologia cattolica si nutre di diaboliche contraddizioni logiche, vabbè amen).

Per soddisfare questo criterio filosofico, però, è necessario fare uso della Scienza, perchè SOLO la Scienza può dirci QUANDO una forma vivente è dotata di Coscienza o meno.

"Embrione" è il nome di quello stadio della forma vivente con DNA umano che è PRECEDENTE a quello stadio che viene chiamato "feto".

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.

[Modificato da (Upuaut) 02/07/2007 21.37]




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re X UPUAUT
Giusto!!!!! omega [SM=x1061912]



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Re: re X UPUAUT

Scritto da: =omegabible= 02/07/2007 21.04
Giusto!!!!! omega [SM=x1061912]



Mi quoto perchè volevo precisare che mentre è difficile stabilire il momento esatto della "persona" possiamo essere matematicamente certi del momento in cui questa diviene una testa di cazzo.
Buona serata a tutti omega [SM=x1061912] [SM=x1061912] [SM=x1061912] [SM=x1061959]



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Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.



In base a quale argomentazione scientifica asserisci "di per certo" che la coscienza non può esistere senza la presenza del cervello?

Parlami della coscienza e del cervello...

PS:Vedo che finalmente si può iniziare a discutere, complimenti.



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Re: X Maurif

Scritto da: MauriF 03/07/2007 7.52

In base a quale argomentazione scientifica asserisci "di per certo" che la coscienza non può esistere senza la presenza del cervello?

Parlami della coscienza e del cervello...

PS:Vedo che finalmente si può iniziare a discutere, complimenti.



La prova dell'esistenza è a carico di chi dice che c'è e non di chi dice che non c'è.
Forse le scintille della saldatura ti hanno offuscato la vista???? [SM=x1061946] [SM=x1061946] [SM=x1061946] omega [SM=x1061912] [SM=x1061912] [SM=x1061912]



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Re:

Scritto da: MauriF 03/07/2007 7.52

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.



In base a quale argomentazione scientifica asserisci "di per certo" che la coscienza non può esistere senza la presenza del cervello?




LOL!!! Tu dimostrami che un grumo di materia senza cervello possa essere in grado di pensare... e giuro che se ci riesci ti regalo la casa. [SM=x1061910]



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Re:

Scritto da: MauriF 03/07/2007 7.52

Ora, anche supponendo di non conoscere quando esattamente la Coscienza inizia a comparire in un feto della specie umana, sappiamo per certo che la Coscienza, ovvero la Mente, non può esistere senza la presenza di un CERVELLO.
Questo significa che, anche senza essere in grado di stabilire quando realmente compare la Coscienza in un cervello, siamo comunque in grado di dire che un embrione NON PUO' essere considerato una Persona per il semplice motivo che un'embrione NON possiede un cervello.

L'inizio temporale di una Persona (da considerare valida in senso GIURIDICO), quindi, è a mio parere da porre in un punto imprecisato fra la comparsa di un cervello nel feto e il parto del feto stesso.
Sicuramente NON al momento del concepimento, che è decisamente troppo presto.



In base a quale argomentazione scientifica asserisci "di per certo" che la coscienza non può esistere senza la presenza del cervello?

Parlami della coscienza e del cervello...

PS:Vedo che finalmente si può iniziare a discutere, complimenti.



Dal momento che viene concepito un individuo Io penso che non sia questa la base per stabilire, se merita di vivere e attuare il progetto scritto nel suo DNA o morire mettendo fine a questo progetto, è quasi per certo che un cervello ce lo avrà e un pensiero ce lo avrà,una coscienza ce l'avrà qundi non vedo la discriminante, l'aborto è la soppressione postdatata di una persona . Quindi credo che sia da incivili senza coscienza, non attuare ogni forma di prevenzione anticoncezionale utile, quando non si vogliono avere figli piuttosto che spezzare il cammino già intrapreso di una vita.

Ciao Mauri come stai?
vedo che qui almeno su un punto in qualche maniera siamo daccordo ;D
[SM=x1061915]

[Modificato da animhatua 08/07/2007 5.24]




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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 08/07/2007 1.52


LOL!!! Tu dimostrami che un grumo di materia senza cervello possa essere in grado di pensare... e giuro che se ci riesci ti regalo la casa. [SM=x1061910]


l'embrione non è un grumo di materia, ma un prezioso personale progetto di vita unico la mondo.
non puoi definirmi un embrione un grumo di materia, almeno idealmente.
ciao.
p.s. x pcerini, credo che la questione non possa essere etichettata nelle sue ragioni etiche da essere credenti o meno, va ben piu al di là della questione religiosa.
[SM=x1061919]

[Modificato da animhatua 08/07/2007 5.22]




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Re: Re: Re:

Scritto da: animhatua 08/07/2007 5.15

l'embrione non è un grumo di materia ]




Trovo anch'io che considerare un embrione un "grumo di materia" sia alquanto riduttivo, ma non mi sento neanche di definirlo "essere umano".

Ragion per cui, tendo a dar ragione anche se con qualche riserva, ad Upuaut.

Inoltre, non credo bisogni essere scienziati per sapere che tutto il nostro organismo viene gestito dal cervello, mancando quest'ultimo.... il nulla e conseguentemente niente coscienza.

La coscienza é quella cosa (cosa?), io lo definirei sentimento, come l'amore.... non si può spiegare ma esiste. E dal momento che l'abbiamo, se non nel cervello, dove risiede? Quando la coscienza ci rimorde, é perché pensiamo di aver fatto qualcosa di sbagliato. Dal momento che abbiamo bisogno del cervello per pensare...

Vado oltre: é forse stata proprio la nostra coscienza a farci creare dio? O a farlo creare da qualcuno che aveva capito come manipolarla e di conseguenza essere in grado di manipolare le masse?

Oppure é stato dio a fornirci di coscienza per farci avere i nostri bravi sensi di colpa? Se si, che motivo aveva per farlo?


Massimo



Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)


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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Max Cava 08/07/2007 15.42


Trovo anch'io che considerare un embrione un "grumo di materia" sia alquanto riduttivo, ma non mi sento neanche di definirlo "essere umano".

Ragion per cui, tendo a dar ragione anche se con qualche riserva, ad Upuaut.

Inoltre, non credo bisogni essere scienziati per sapere che tutto il nostro organismo viene gestito dal cervello, mancando quest'ultimo.... il nulla e conseguentemente niente coscienza.

La coscienza é quella cosa (cosa?), io lo definirei sentimento, come l'amore.... non si può spiegare ma esiste. E dal momento che l'abbiamo, se non nel cervello, dove risiede? Quando la coscienza ci rimorde, é perché pensiamo di aver fatto qualcosa di sbagliato. Dal momento che abbiamo bisogno del cervello per pensare...

Vado oltre: é forse stata proprio la nostra coscienza a farci creare dio? O a farlo creare da qualcuno che aveva capito come manipolarla e di conseguenza essere in grado di manipolare le masse?

Oppure é stato dio a fornirci di coscienza per farci avere i nostri bravi sensi di colpa? Se si, che motivo aveva per farlo?


Massimo



Ripeto...

Quali sono le prove scientifiche che riescono a stabilire che la coscienza risiede nel cervello?

Come ho detto la scienza non si può basare sul "nulla" e, di fatto, ha in mano il nulla relativamente alla coscienza.

Si parla di pensiero e lo si colloca nel cervello...su che base lo si afferma?
Come ho già detto la scienza osserva solo meccanismi chimici ed elettrici...nulla più.

E' forse materialmente il flusso di elettroni, tale pensiero?
Allora il mio PC pensa, la mia TV pensa, l'asciugacapelli ci fa di quei pensieri da far strabiliare la testa... [SM=g27987]

Volete fare riferimento al buonsenso? Non potete esulare comunque dalla scienza poichè il buonsenso si basa sulla conoscenza dei dati...
Ogni opinione, se esula da dati veritieri...è falsata a priori e non ha valore.

x Lucy,

Ciao! per fortuna qualche cosa ci accomuna!

Mauri



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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Max Cava 08/07/2007 15.42


Trovo anch'io che considerare un embrione un "grumo di materia" sia alquanto riduttivo, ma non mi sento neanche di definirlo "essere umano".

Ragion per cui, tendo a dar ragione anche se con qualche riserva, ad Upuaut.

Inoltre, non credo bisogni essere scienziati per sapere che tutto il nostro organismo viene gestito dal cervello, mancando quest'ultimo.... il nulla e conseguentemente niente coscienza.

La coscienza é quella cosa (cosa?), io lo definirei sentimento, come l'amore.... non si può spiegare ma esiste. E dal momento che l'abbiamo, se non nel cervello, dove risiede? Quando la coscienza ci rimorde, é perché pensiamo di aver fatto qualcosa di sbagliato. Dal momento che abbiamo bisogno del cervello per pensare...

Vado oltre: é forse stata proprio la nostra coscienza a farci creare dio? O a farlo creare da qualcuno che aveva capito come manipolarla e di conseguenza essere in grado di manipolare le masse?

Oppure é stato dio a fornirci di coscienza per farci avere i nostri bravi sensi di colpa? Se si, che motivo aveva per farlo?


Massimo



il mio commento volgeva alcune ragioni a priori
ritengo che nessuno abbia il diritto di ipotecare ( in questo caso la parola piu giusta è cancellare) il futuro di una futura persona

e secondo me non ci sono attinenze per pensare che un embrione non lo sarà, quello che sarà già è in questo contesto, ogni intromissione non atta alla vita di questo futuro essere umano è una soppressione dello stesso essere umano, che importanza vuoi che abbia che allo stato attuale non lo sia?
non credi che tutto cio che gira intorno a questi discorsi sia come cercare delle attenuanti a questa soppressione?

ciao
un bacio



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Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 09/07/2007 13.11


Quali sono le prove scientifiche che riescono a stabilire che la coscienza risiede nel cervello?
Come ho detto la scienza non si può basare sul "nulla" e, di fatto, ha in mano il nulla relativamente alla coscienza.

Le prove scientifiche non te le posso dare certamente io. Ho semplicemente fatto un ragionamento, a mio avviso, logico.
Non l'ho letto da nessuna parte, l'ho pensato con il mio cervello
che seppur piccolino... ragiona.

Sarebbe come se ti chiedessi le prove scientifiche dell'esistenza di dio. Non te le ho mai chieste perché sò benissimo che non potresti mai produrle.


Si parla di pensiero e lo si colloca nel cervello...su che base lo si afferma?
Come ho già detto la scienza osserva solo meccanismi chimici ed elettrici...nulla più.


Vedi, é stato osservato che quelli che tu chiami "solo meccanismi chimici ed elettrici" nel cervello, aumentano a dismisura quando si pensa intensamente o si é in preda a forti emozioni.
Nega anche questo...


E' forse materialmente il flusso di elettroni, tale pensiero?
Allora il mio PC pensa, la mia TV pensa, l'asciugacapelli ci fa di quei pensieri da far strabiliare la testa...



Purtroppo non ho studiato abbastanza per poterlo affermare, così come non sò dirti quali pensieri frullino per l'asciugacapelli quando lo avvicini alla tua testa.


Volete fare riferimento al buonsenso? Non potete esulare comunque dalla scienza poichè il buonsenso si basa sulla conoscenza dei dati...

Il buonsenso si basa su dei ragionamenti logici ed il mio ragionamento mi porta a pensare, dal momento che penso con il cervello, che anche la coscienza vi risieda.


Ogni opinione, se esula da dati veritieri...è falsata a priori e non ha valore.

Almeno ne ho una, giusta o sbagliata non sò, fino a prova contraria ritengo sia giusta.

Da quello che sò, per la scienza, ciò che non si può osservare non esiste. Devo quindi dedurne, pensando con il mio cervello, che la coscienza scientificamente non esista.

Tu che ne dici, pensando con il tuo...... con cosa pensi tu?

Ciao




Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)


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Le prove scientifiche non te le posso dare certamente io. Ho semplicemente fatto un ragionamento, a mio avviso, logico.
Non l'ho letto da nessuna parte, l'ho pensato con il mio cervello
che seppur piccolino... ragiona.

Sarebbe come se ti chiedessi le prove scientifiche dell'esistenza di dio. Non te le ho mai chieste perché sò benissimo che non potresti mai produrle.



Hai colto esattamente nel mezzo il problema.

Qui si sta parlando di eliminare fisicamente qualcosa che è o non è una persona.

Quindi dei cervelli che ragionano, la società non se ne può fare niente fintantochè non le danno argomentazioni su una solida base scientifica...

Quindi che cosa deve fare una società civile? La cosa più ovvia che può fare è fermarsi e considerare ESSERI UMANI A TUTTI GLI EFFETTI anche gli zigoti stessi.



Vedi, é stato osservato che quelli che tu chiami "solo meccanismi chimici ed elettrici" nel cervello, aumentano a dismisura quando si pensa intensamente o si é in preda a forti emozioni.
Nega anche questo...



Anche quando accendo un pulsante aumenta a dismisura il flusso di elettroni che passa attraverso la mia TV o il mio PC...eppure stento a credere che possa essere un "pensiero".

Hai l'evidenza che vi siano pensieri e li associ all'attività elettrica del cervello?
Visto le caratteristiche che tale attività elettrica ha (cioè coinvolge esclusivamente meccanismi chimico-fisici come si possono osservare anche nella materia inanimata...), è assai più plausibile pensare che ci si trovi dinnanzi ad un EFFETTO...e non tanto alla CAUSA in se stessa.

E' più probabile che ci troviamo dinnanzi ad uno strumento che suona...piuttosto che al musicista stesso.



Purtroppo non ho studiato abbastanza per poterlo affermare, così come non sò dirti quali pensieri frullino per l'asciugacapelli quando lo avvicini alla tua testa.



Ti lascio rispondere da questo sito:
xoomer.alice.it/fedeescienza/home.html



Il buonsenso si basa su dei ragionamenti logici ed il mio ragionamento mi porta a pensare, dal momento che penso con il cervello, che anche la coscienza vi risieda.



I ragionamenti logici si basano sui dati che hanno "fra le dita"..
Come ho detto, se tali dati sono insufficienti o sono fasulli...per quanta buona fede il buonsenso voglia metterci, le sue conclusioni saranno sbagliate.

Come ti ho già detto,la scienza, la biologia non ha ancora predicato assolutamente nulla relativamente alla coscienza.
Quindi il buonsenso deve tenere conto anche di questo dato.



Almeno ne ho una, giusta o sbagliata non sò, fino a prova contraria ritengo sia giusta.

Da quello che sò, per la scienza, ciò che non si può osservare non esiste. Devo quindi dedurne, pensando con il mio cervello, che la coscienza scientificamente non esista.

Tu che ne dici, pensando con il tuo...... con cosa pensi tu?

Ciao



Vedo che il buonsenso da i suoi frutti quando è opportunamente stimolato...

Se provi a pensarci l'UNICA cosa della quale tu puoi essere certo al 100% è esclusivamente il fatto che "tu pensi e che quindi esisti".

Il resto può essere illusorio e virtuale...
Quindi è una cosa paradossale dal punto di vista scientifico, l'abbandonare tale realtà e cadere nel materialismo:

xoomer.alice.it/fedeescienza/contraditnf.html

Ciao
Mauri [SM=x1061920]





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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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Ragazzi, non scherziamo per favore.
L'atto del pensare, senza un cervello, è impossibile. Questo è un dato scientifico inconfutabile.



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Re: x Upuaut

Scritto da: (Upuaut) 09/07/2007 20.31
Ragazzi, non scherziamo per favore.
L'atto del pensare, senza un cervello, è impossibile. Questo è un dato scientifico inconfutabile.



C'è una eccezione che non hai considerato : MAURIF !!!!
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Re: X MauriF

Hai colto esattamente nel mezzo il problema.
Qui si sta parlando di eliminare fisicamente qualcosa che è o non è una persona.


Appunto, quando si comincia ad essere persona?


Quindi dei cervelli che ragionano, la società non se ne può fare niente fintantochè non le danno argomentazioni su una solida base scientifica...
Quindi che cosa deve fare una società civile? La cosa più ovvia che può fare è fermarsi e considerare ESSERI UMANI A TUTTI GLI EFFETTI anche gli zigoti stessi.


Con calma... prima hai scritto che l'unica cosa di cui essere sicuri al 100% é: Penso quindi esisto. Il resto può essere illusorio. Uno zigote, pensa? Se la risposta é no, dire che sia un esere umano a tutti gli effetti é altrettanto illusorio....

Una domanda, pensi che io sia a favore dell'aborto? Se lo pensi, devo darti una grossa delusione.


Anche quando accendo un pulsante aumenta a dismisura il flusso di elettroni che passa attraverso la mia TV o il mio PC...eppure stento a credere che possa essere un "pensiero".
Hai l'evidenza che vi siano pensieri e li associ all'attività elettrica del cervello?
Visto le caratteristiche che tale attività elettrica ha (cioè coinvolge esclusivamente meccanismi chimico-fisici come si possono osservare anche nella materia inanimata...), è assai più plausibile pensare che ci si trovi dinnanzi ad un EFFETTO...e non tanto alla CAUSA in se stessa.
E' più probabile che ci troviamo dinnanzi ad uno strumento che suona...piuttosto che al musicista stesso.


Non sono d'accordo, se metti paura al tuo asciugacapelli (cosa che fai ogni volta che lo prendi in mano [SM=x1061946] ) il flusso di elettroni non aumenta di un millesimo.
Se é plausibile pensare che ci si trovi di fronte ad un EFFETTO, perché non dovrebbe esserlo il presupposto che la CAUSA che lo genera non sia nello stesso posto?


Ti lascio rispondere da questo sito:

Una risposta vera non la dà neanche questo articolo. Da quello che ho capito, o cambiamo le leggi della fisica o dobbiamo avere fede. Penso però che se mi mettessi a cercare, con ogni probabilità troverei 10 articoli che dicono il contrario.

Caro Mauri, trovo un tantino antipatico il fatto che ogni volta che abbiamo una discussione, tu mi citi quell'articolo o questa scrittura. Sinceramente, a me interessa ciò che pensi tu e non quello che pensa chi lo fà per te. Detto senza malizia alcuna.


I ragionamenti logici si basano sui dati che hanno "fra le dita"..
Come ho detto, se tali dati sono insufficienti o sono fasulli...per quanta buona fede il buonsenso voglia metterci, le sue conclusioni saranno sbagliate.
Come ti ho già detto,la scienza, la biologia non ha ancora predicato assolutamente nulla relativamente alla coscienza.
Quindi il buonsenso deve tenere conto anche di questo dato.


Come studiare scientificamente un sentimento? Perché secondo me la nostra coscienza questo é, un sentimento, e come tale, soggettivo. In qualcuno molto marcato, in altri meno. Altri ancora la coscienza non l'hanno proprio. Quindi, come spiegare?

Chissà, forse ci sono più vicino di quanto immaginiamo entrambi.


Ciao




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Scritto da: Max Cava 09/07/2007 21.39
Uno zigote, pensa? Se la risposta é no, dire che sia un esere umano a tutti gli effetti é altrettanto illusorio....



La risposta è SICURAMENTE "no", dato che uno zigote non possiede un cervello.



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Re: Re: X MauriF

Scritto da: Max Cava 09/07/2007 21.39

Appunto, quando si comincia ad essere persona?



La scienza non ha risposta. Quindi? Quindi non avendone risposta deve tenere in considerazione l'individualità dell'organismo.
L'individualità nell'organismo lo si ha a partire dallo zigote.

Quindi...la scienza ha il dovere etico di considerare persona lo zigote stesso.



Con calma... prima hai scritto che l'unica cosa di cui essere sicuri al 100% é: Penso quindi esisto. Il resto può essere illusorio. Uno zigote, pensa? Se la risposta é no, dire che sia un esere umano a tutti gli effetti é altrettanto illusorio....

Una domanda, pensi che io sia a favore dell'aborto? Se lo pensi, devo darti una grossa delusione.



Il problema è che scientificamente non si può dire che non sia cosciente già lo zigote stesso.
Quindi, in assenza di tale certezza, bisogna considerarlo cosciente.

Non ci si può permettere di rischiare di considerarlo non cosciente.

Non mi interessano le opinioni personali, quanto l'argomento che stiamo trattando.




Non sono d'accordo, se metti paura al tuo asciugacapelli (cosa che fai ogni volta che lo prendi in mano [SM=x1061946] ) il flusso di elettroni non aumenta di un millesimo.
Se é plausibile pensare che ci si trovi di fronte ad un EFFETTO, perché non dovrebbe esserlo il presupposto che la CAUSA che lo genera non sia nello stesso posto?



Esclusivamente perchè il meccanismo dell'asciugacapelli è assai più semplice.
Non ha sensori ma esclusivamente un'interruttore on-off.

Se vai a prendere il singolo neurone...alla fine non è tanto diverso.
I meccanismi di depolarizzazione della membrana utilizzano neurotrasmettitori per dare il comando di depolarizzazione.

Riguardo alla seconda domanda:
perchè le zone cerebrali che si depolarizzano è come se venissero concertate contemporaneamente.
Non parte tutto da un singolo neurone per poi diffondersi agli altri neuroni...
E' come quando un pianista schiaccia i tasti del pianoforte per comporre un accordo...
Li schiaccia tutti assieme.

Ecco, si osserva questo...depolarizzazioni che partono da zone cerebrali in maniera contemporanea.

C'è chi ha ipotizzato che tale concertazione sia dovuta a microvibrazioni dei neuroni che, tutti assieme, compongono la nostra individualità.

Il problema è che di microvibrazioni non ce n'è nemmeno l'ombra.
L'unico fenomeno osservabile è la depolarizzazione delle membrane dei neuroni.
Nessun organulo atto a tramsissioni che esulino dal contatto sinaptico.

Indipercui, materialmente, non si può isolare l'individualità o la coscienza di una persona.



Una risposta vera non la dà neanche questo articolo. Da quello che ho capito, o cambiamo le leggi della fisica o dobbiamo avere fede. Penso però che se mi mettessi a cercare, con ogni probabilità troverei 10 articoli che dicono il contrario.



Opinioni personali...



Caro Mauri, trovo un tantino antipatico il fatto che ogni volta che abbiamo una discussione, tu mi citi quell'articolo o questa scrittura. Sinceramente, a me interessa ciò che pensi tu e non quello che pensa chi lo fà per te. Detto senza malizia alcuna.



Mi dispiace ma non sono abituato a separare le argomentazioni in "ciò che viene da me e ciò che viene da qualcun altro".
Per me l'argomentazione è argomentazione.
In ogni caso mi sembra che ne stiamo discutendo.



Come studiare scientificamente un sentimento? Perché secondo me la nostra coscienza questo é, un sentimento, e come tale, soggettivo. In qualcuno molto marcato, in altri meno. Altri ancora la coscienza non l'hanno proprio. Quindi, come spiegare?

Chissà, forse ci sono più vicino di quanto immaginiamo entrambi.
Ciao



Non confondiamo il termine coscienza (non fare quello...non fare questo...questo è male, dovresti fare così) con il termine "coscienza" inteso scientificamente.

Per "coscienza" si intende "l'io penso", quella persona che sono IO e che vede in prima persona il mondo che lo circonda.

Relegare la coscienza ad un "sentimento" mi sembra cosa alquanto riduttiva.

Ciao
Mauri




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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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