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Dedicato a tutti

Ultimo Aggiornamento: 22/09/2008 20:16
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E' diffusa tra le persone la convinzione che la ricerca su animali abbia contribuito allo sviluppo di cure per le malattie umane. Tuttavia, nell'articolo "Dove sono le prove che la ricerca su animali sia utile all'uomo?" gli autori sostengono che sono disponibili ben poche prove a sostegno di questo punto di vista e che "sono necessarie verifiche sistematiche delle ricerche passate e future. [...] Idealmente, non si dovrebbero effettuare nuovi esperimenti su animali fino a quando non venga fatto l'uso migliore di quelli esistenti e fino a quando non sia stata valutata la loro validità e la loro generalizzabilità al campo della pratica clinica." [Pound2004] La realta' e' molto diversa da questo auspicabile ideale: nella ricerca sperimentale nel campo nella nutrizione, l'utilizzo di animali e' molto diffuso.

Le ricerche sulla nutrizione, per lo studio degli effetto dei singoli nutrienti o delle loro combinazioni, viene spesso svolta su animali; le sostanze chimiche usate nei cibi (come addittivi, conservanti, ecc.) sono sempre provate su animali, e anche la ricerca di base sulle malattie umane causate da un'alimentazione e da uno stile di vita inadeguati e' spesso svolta su "modelli" animali, e i farmaci sviluppati per curare tali malattie sono a loro volta sottoposti a test di tossicita' ed efficacia su animali. Perfino i disagi psicologici legati alla nutrizione, come l'anoressia, sono studiati su animali.

L'American Dietetic Association, nella loro posizione ufficiale sulla disinformazione nel campo della nutrizione, avverte che, quando si devono valutare studi scientifici, i consumatori dovrebbero tener presente "la limitata applicabilita' degli esperimenti sugli animali agli esseri umani". [ADA1989]

Peter Jones, direttore della "Scuola di Dietetica e Nutrizione Umana", ha affermato che: "L'approccio alla ricerca scientifica sta cambiando. Nel passato, ci siano affidati ai modelli animali; nutrivano i ratti di laboratorio con concentrazioni maggior di grassi, per valutarne gli effetti sul loro metabolismo. Ora la ricerca nel campo della nutrizione e' piu' sofisticata e ci permette di studiare direttamente gli esseri umani." [Chester1998]

Nel lontano 1914, venne condotto il primo esperimento per misurare l'introito proteico necessario, analizzando l'introito considerato ottimale per i ratti. Gli sperimentatori applicarono il risultato agli umani, senza considerare che, se quel risultato fosse stato corretto, il latte delle donne umane avrebbe dovuto essere considerato un cibo inadatto ai loro figli! Nonostante cio', quei risultati sono ancora oggi applicati da molti professionisti della nutrizione. [Osborn1914]

La cardiopatia e' la prima causa di morte degli adulti americani: una malattia che puo' essere prevenuta e curata seguendo uno stile di vita e un'alimentazione corretti. Eppure, questa malattia viene ancora studiata nei ratti, che sono una specie molto diversa dall'uomo per le modalità con le quali il loro organismo metabolizza i grassi e il colesterolo. Al contrario di quanto avviene nell'uomo, infatti, i ratti sono molto resistenti agli interventi che inducono variazioni dei livelli di colesterolo nel sangue, e altrettanto reistenti alla formazione di placche arteriosclerotiche attraverso la dieta. [Stehbens1986]

Il cancro e' la secondo causa di morte negli USA, e anche questa malattia e' largamente studiata sui ratti. Eppure, i ratti differiscono dagli esseri umani per molti aspetti decisamente rilevanti per la ricerca sul cancro. Per esempio, il beta-carotene e i composti ad essso associati, chiamati carotenoidi, sono cruciali nella ricerca sul cancro e sulla nutrizione, ma i ratti assorbono il beta-carotene in modo molto diverso dagli umani. Inoltre, la vitamina C gioca ruoli fondamentali nel neutralizzare i radicali liberi, previene il cancro e lo scorbuto: i ratti sintetizzano la vitamina C nel fegato, gli umani non la sintetizzano proprio [Chatterjee1961]. La maggior parte delle specie animali e' in grado di sintetizzare la vitamina C, gli umani no. [Burns1954]

Come afferma il dott. Jonathan Balcombe: "Da piu' parti si portano avanti studi per capire e curare l'anoressia e altri disturbi della nutrizione. La maggior parte degli studi sono studi clinici umani - ma non tutti. Vengono finanziate molte ricerche che effettuano esperimenti sui ratti (maschi). Questi studi sottopongono i ratti all'angosciante sofferenza della morte per fame, frustrando i loro sforzi frenetici nel cercare e trovare il cibo. E a quale scopo? Quella dell'anoressia e' una sindrome complessa, che si riscontra unicamente negli esseri umani, principalmente di origine psicologica. Cercare di capirne la cause forzando i ratti a morire di fame nella loro gabbie, e' come cercare di capire il suicidio dando una pistola a un porcellino d'India depresso." [Balcombe2005]

E quando si rivela realmente necessario usare un farmaco, perche' la malattia non puo' essere bloccate cambiando la propria dieta, la ricerca su animali dimostra tutte le sue lacune: e' ben noto che una delle ragioni principali delle differenze tra animali e umani sta nelle differenze inter-specie nelle funzioni metaboliche. Quando si prova l'efficacia e la tossicita' di un farmaco, se il livello o l'attivita' degli enzimi che interagiscono con il farmaco sono diversi nell'animale e negli umani, i risultati ottenuti non sono validi per gli esseri umani. Di conseguenza, farmaci potenzialmente efficaci potrebbero venire scartati prima ancora di venir provati sugli umani. [Tettamanti2005]

Sia la ricerca di base e applicata, sia i test di tossicita' su farmaci e sostanze chimiche, obbligatori per legge, dovrebbero liberarsi del fardello della sperimentazione animale, in special modo la ricerca nel campo della nutrizione, in modo da arrivare veramente a prevenire e curare le malattie croniche, che sono la principale causa di morte nei paesi occidentali

BIBLIOGRAFIA

Rats: Test Results That Don't Apply to Humans, Physicians Committee for Responsible Medicine, 2003 [ Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) ]
Valore biologico e complementazione delle proteine: i retroscena, Stefano Esposito, 05/06/2006 [ Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana ]
Anorexia Nervosa and Animal Experiments, Jonathan Balcombe, October 2005 [ Physicians Committee for Responsible Medicine (PCRM) ]
Sound science that tastes good, --, 24/09/1998 [ McGill Reporter ]
A critical look at animal experimentation, Christopher Anderegg, M.D., Ph.D. - Kathy Archibald, B.Sc. - Jarrod Bailey, Ph.D. - Murry J. Cohen, M.D. - Stephen R. Kaufman, M.D. - John J. Pippin, M.D., F.A.C.C., 2002 [ Medical Research Modernization Committee (MRMC) ]
Where is the evidence that animal research benefits humans?, Pandora Pound, Shah Ebrahim, Peter Sandercock, Michael B Bracken, Ian Roberts, 28/02/2004 [ British Medical Journal ]
The silicon guinea pig, David H. Freedman, June 2004 [ Technology Review ]
I bugiardini dei farmaci ci dicono la verità sulla vivisezione, Marina Berati, July 2005 [ NoVivisezione.org ]
Stemming the Flow, Emily Laber, July/Aug 1998 [ The Sciences ]
Laboratory routines cause animal stress., Balcombe JP, Barnard ND, Sandusky C., Nov 2004 [ Contemp Top Lab Anim Sci ]
The future of teratology research is in vitro, Bailey J, Knight A, Balcombe J, Apr 2005 [ Biogenic Amines ]
Human Research Tissue Banks: The ATRA Project for Establishing a Human Research Tissue Bank in Switzerland, Tettamanti M, Tralamazza S, Berati M, Molteni M, Gamba N, Feb 2005 [ ATLA ]
The Process of Medical Discovery, Brandon P. Reines, 1993 [ Americans Europeans Japanese For Medical Advancement ]
Mathematical Models Vs. Animal Models, Irwin D. Bross, 1989 [ Americans Europeans Japanese For Medical Advancement ]
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Un intervento da brivido!
Credo che questo tipo di conoscenza, sull' inutilità della sperimentazione animale, sia ormai ampiamente diffusa.
Ma l' apatia ed il disinteresse hanno maggior valenza.
Taluni sono convinti che ci siano problemi più importanti da affrontare, che la sofferenza animale.
Ma io credo che, pur dando delle priorità, bisogna essere in grado vedere il mondo come un tutt'uno...
L' ecosistema è come una grande struttura in cui tutto è interdipendente.
Non si può pensare di stravolgere una delle sue componenti, senza, per questo, subirne le conseguenze.
Questo ragionamento si può applicare anche a noi stessi.
Generalmente, la medicina tradizionale, interviene su un' organo malato.
Per attuare questo, scompensa un' altro equilibrio interno che, a sua volta, viene curato da un' altro farmaco specifico.
Il quale danneggia un' altro organo bersaglio.
La differenza stà, non nel curare un' organo...ma un' organismo.
Se riconduciamo all' intero pianeta questo ragionamento, ecco che ci rendiamo conto che, squilibrando una parte del sistema, ne subiamo le conseguenze in un' altra direzione.
Questa è una logica, ormai conosciuta da tutti.
Il classico battito d' ali della farfalla....
Ma è molto pi' sbrigativo prendere delle belle pillole, e arricchire gli specialisti.
O dividere il mondo in settori, senza capire che non sono gli animali ad avere bisogno di noi.....
Ma siamo noi, è il pianeta, ad avere bisogno di loro!
Il mondo ha fatto a meno dell' essere umano per milioni di anni....ed è sopravvissuto...
In pochi anni di evoluzione tecnologica lo abbiamo fatto a pezzi.
E allora...

CHI HA BISOGNO DI CHI??

[SM=x1061927]




Marina
02/05/2007 16:48
 
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"In pochi anni di evoluzione tecnologica lo abbiamo fatto a pezzi."

Eh gia',vero,siamo diventati una specie "parassitaria"!


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[SM=x1061946] [SM=x1061946] [SM=x1061946]


Un Virus.....come dicono nel film Matrix!!!



Marina
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21/09/2008 20:51
 
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Concordo con quanto sottolineato da pcerini e nikitha, ovvero che la nostra è evidentemente una specie parassitaria.
Concordo in parte anche con quanto riportato da shoni_, ovvero che gli esseri umani differiscono in maniera sostanziale dai ratti e da altri animali. Questo è evidente, direi. Perciò non tutti i risultati ottenuti da esperimenti su ratti possono essere generalizzati alla popolazione umana. Evidente anche questo. Tra l'altro vi sono vere e proprie "cavie" umane che si prestano alla sperimentazione di farmaci ed altro.
Vi sono comunque dei punti in comune tra il genoma umano e quello di alcuni animali. Studiare l'effetto, ad esempio, di una mutazione indotta su un certo gene in un determinato locus, comune sia all'uomo che al ratto, darà un risultato, nel ratto, simile a quello che si potrebbe avere nell'uomo. Mutare invece un tratto non in comune, è del tutto inutile se lo scopo è prevedere l'effetto di una simile mutazione nell'uomo.
Animali diversi avranno tratti di DNA diversi in comune con l'uomo. Per questo motivo non si usano solo ratti, ma anche, ad esempio, moscerini della frutta (drosophila melanogaster).

Questa possibilità di indurre mutazioni in animali/insetti ha tutta una serie di applicazioni in vari campi. Rendere un insetto "buono", ovvero che mangia alcuni parassiti di una determinata pianta, più fecondo e più resistente, ad esempio, alle temperature basse, ci darebbe la possibilità di evitare inquinanti antiparassitari.

Sullo studio del comportamento umano: senza esperimenti sugli animali mancherebbero intere branche della psicologia odierna. Pavlov, studiando l'entità della salivazione in alcuni cani, per primo studiò quello che ora è universalmente conosciuto come "condizionamento classico". Lorentz, tramite i suoi esperimenti sulle scimmie, permise a Bowlby di elaborare il concetto di "attaccamento" [interessante: alcune scimmie ancora non svezzate, 2 manichini: il primo semplicemente un "simulatore di mammelle" il quale distribuiva il latte, ma freddo e metallico, il secondo ricoperto di pelo, caldo e soffice: le scimmiette si nutrivano e poi andavano a "nascondersi" in caso di pericolo dal manichino soffice].

Per quanto riguarda la genetica del comportamento, una delle poche -purtroppo- estensioni della psicologia ad utilizzare il metodo scientifico in toto; in breve, per lo studio del comportamento umano: si assume che esso sia frutto della somma di due componenti, fattore genetico e fattore "ambientale" (dovuto all'interazione con il mondo in cui viviamo). Tuttavia, il fattore genetico è ambiguo. Alcuni tratti (e malattie) sono infatti dovuti semplicemente all'azione di un gene unico, altri sono dovuti all'azione di più geni.

Attenzione: SE TROVO IL GENE RESPONSABILE DI UNA CERTA MALATTIA GENETICA, POSSO TENTARE DI MODIFICARLO. POSSO QUINDI SPERARE IN UNA COMPLETA RISOLUZIONE DI QUELLA MALATTIA GENETICA. Ad esempio: HD (corea di Huntington), PKU (Phenilchetonuria), albinismo, daltonismo, X-fragile, Trisomia sul chr.21 (sindrome di Down), delezione sul chr.15 (Angelman Syndrome, Prader Willi Syndrome), ecc..

Naturalmente prima di tentare di modificare un gene, lo devo trovare. Prima ancora, devo sapere se quel tratto/malattia è determinato da un singolo gene o da più geni in interazione. Come faccio?
Necessito di animali con il tratto di DNA interessato simile a quello umano. Un esempio su tutti: "Linee selette": prendo una coppia di esemplari ad un estremo della distribuzione normale della popolazione ed un'altra coppia all'altro estremo. Li incrocio tra di loro. Nasce una popolazione F1, i quali esemplari verranno di nuovo incrociati tra di loro. A lungo andare, si dovranno osservare, su un grafico, delle linee che si discostano sempre più dall'andamento normale della popolazione. Se queste linee seguono un andamento "a salti", significa che l'effetto è determinato da un singolo gene (in particolare ad un allele recessivo, il quale "saltando" alcune generazioni crea l'andamento "a salti"), se invece le linee sono omogenee significa che l'effetto è determinato dall'interazione di più geni. Questo è solo un esempio di tecnica necessaria ma non utilizzabile su esseri umani. Ve ne sono molte altre.

Dal mio punto di vista, alcune tecniche di ricerca necessitano l'impiego di animali, e, sempre dal mio punto di vista, queste tecniche sono assolutamente necessarie per il miglioramento delle condizioni di vita dell'essere umano.

###################################################################

La questione è che l'essere umano è a tutti gli effetti un parassita. Per il nostro benessere, abbiamo bisogno di sacrificare parte di ciò che ci circonda. Il fatto che ce ne facciamo scrupolo, è, sempre dal mio punto di vista (non finirò mai di ripeterlo, queste sono opinioni personali), estremamente curioso. Ovvero: siamo parassiti, siamo naturalmente portati alla distruzione del luogo in cui ci insediamo. Siamo, per così dire, disfunzionali all'equilibrio planetario, che l'evoluzione ha mantenuto per milioni di anni. In realtà, la cosa è ancora più curiosa: non siamo come i virus, essi infatti hanno un perché; nonostante distruggano il luogo nel quale si insediano, cose che APPARENTEMENTE li rende disfunzionali, trovano una loro motivazione nel mantenimento dell'equilibrio del NUMERO di esemplari di una determinata specie, in modo che non prenda il sopravvento su un'altra causandone l'estinzione (trovo interessante paragonare questo processo dell'ecosistema terrestre al concetto base della prima cibernetica, la retroazione o feedback negativo che tende all'omeostasi).
Per l'uomo no, non è così. Noi sconfiggiamo un virus, noi debelliamo un batterio, noi blocchiamo l'evoluzione, noi causiamo l'estinzione delle specie, noi esauriamo le risorse del pianeta causando -forse- la nostra stessa estinzione. Diversamente quindi, dai virus.

Le motivazioni sono due: o siamo realmente disfunzionali in senso assoluto, ma sarebbe il primo caso di cui si abbia conoscenza, oppure non lo siamo. Ma, come abbiamo visto, per la Terra siamo disfunzionali. Quindi la seconda opzione si potrebbe verificare solo se non fossimo di questo pianeta. Nulla infatti ci vieta di ipotizzare che possa esistere un altro pianeta sul quale noi ci integreremmo alla perfezione in modo da essere funzionali come qualunque altra forma di vita di nostra conoscenza. Il che, sinceramente, mi appare più plausibile. Questo tra l'altro spiegherebbe il motivo per cui ci facciamo continuamente scrupolo dello sfruttamento indiscriminato del pianeta e nonostante ciò continuiamo a farlo, rendendoci disfunzionali, oltre che al pianeta, a noi stessi.

P.S.: Non vi scrivo da molto tempo ma spesso vi leggo con piacere.

P.P.S.: Spero che shoni_ non riprenda a chiamarmi "ciccio" in quel modo così grezzo perché è una cosa che mi dà sinceramente sui nervi e che tra l'altro non le è mai stata permessa.

Ciao a tutti,



PsYkoT|k

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"Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova" - Euclide
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21/09/2008 21:22
 
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La ricerca medica e biologica ha un bisogno enorme di cavie. Non so se qualcuno qui sia mai stato in un laboratorio di ricerca di base, io sì.
L'utilizzo che fanno di topi, ratti, conigli etc etc. è paurosamente elevato, ed è perfettamente giustificato dalle loro necessità.
E' rarissimo che un ricercatore "sprechi" cavie, giacché ottenerne di nuove non soltanto è costoso in termini convenzionali, ma spesso può essere difficile o addirittura impossibile, viste le specifiche necessità della sua ricerca.
In molte ricerche di base, le cavie vengono addirittura selezionate e in un certo qual modo "costruite" dal ricercatore stesso che ambisce a studiare un determinato fenomeno, in modo tale che esse servano meglio al suo scopo (es. cavie in-bred, cavie knock-out).

Sento spesso degli ignoranti che pensano che i ricercatori sprechino, o trattino con leggerezza, o addirittura disprezzino le cavie. La mia esperienza è esattamente opposta: essi le rispettano profondamente, se le tengono care perché sono elementi preziosi e quando parlano delle proprie ricerche, l'abbattimento dell'animale è sempre riferito con il verbo "sacrificare". Non ho mai visto un ricercatore scherzare sul fatto che il giorno prima aveva dissezionato delle cavie. Mai.
Molti assumono un distacco assoluto quando le uccidono, altri provano compassione. Una volta sentii un dibattito fra vari colleghi sul metodo più pietoso e indolore per ucciderle senza comprometterne i tessuti oggetto di studio; c'erano varie opinioni contrastanti.
Dico questo perché girano tanti stereotipi, alcuni davvero penosi, su questo ramo di lavoro.

Per il resto...

I motivi per cui non ci libereremo mai dell'uso di animali usati come cavie da laboratorio, sono talmente tanti che qui non vale la pena di elencarli. Qualsiasi persona con una preparazione decente lo sa, ma penso che anche i profani possano facilmente capire che esiste una profonda differenza fra lo studio in vitro di un determinato fenomeno in una coltura con qualche milione di cellule clonate che fluttuano in un liquido nutritivo, e uno studio in vivo su un organismo complesso in cui interagiscono ordinatamente diverse decine di migliaia di miliardi di cellule, ripartite in centinaia di popolazioni differenti, con schemi e architetture di enorme complessità.

Che gli animalisti si rassegnino; tante cose potranno in futuro migliorare l'efficienza degli esperimenti e ridurre il numero di animali sacrificati, ma i test su un organismo vivente non diverranno mai "obsoleti". Almeno non in questo secolo.



Attenzione: SE TROVO IL GENE RESPONSABILE DI UNA CERTA MALATTIA GENETICA, POSSO TENTARE DI MODIFICARLO. POSSO QUINDI SPERARE IN UNA COMPLETA RISOLUZIONE DI QUELLA MALATTIA GENETICA. Ad esempio: HD (corea di Huntington), PKU (Phenilchetonuria), albinismo, daltonismo, X-fragile, Trisomia sul chr.21 (sindrome di Down), delezione sul chr.15 (Angelman Syndrome, Prader Willi Syndrome), ecc..



Aspetta, la trisomia 21 e le altre trisomie non hanno determinanti genetiche... o magari hanno qualche predisposizione ignota, ma comunque originano da errori stocastici nella distribuzione del materiale genetico nella gametogenesi; quindi anche in un mondo dove fossimo tutti geneticamente sani al 100%, è verosimile pensare che continuerebbero ad esserci le stesse percentuali di concepimenti con la sindrome di Down e le altre trisomie. Idem per le delezioni, o almeno per buona parte di esse.
Per il resto nulla da eccepire. Le sindromi causate da mutazioni genetiche come albinismo, PKU etc. etc. sono ottimi esempi di cosa potrebbe fare l'ingegneria genetica per l'uomo.
[Modificato da Rainboy 21/09/2008 21:59]
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Re:
Rainboy, 21.09.2008 21:22:



Sento spesso degli ignoranti che pensano che i ricercatori sprechino, o trattino con leggerezza, o addirittura disprezzino le cavie. La mia esperienza è esattamente opposta: le rispettano profondamente, se le tengono care perché sono elementi preziosi e quando parlano delle proprie ricerche, l'abbattimento dell'animale è sempre riferito con il verbo "sacrificare". Non ho mai visto un ricercatore scherzare sul fatto che il giorno prima aveva dissezionato delle cavie. Mai.
Molti assumono un distacco assoluto quando le uccidono, altri provano compassione. Una volta sentii un dibattito fra vari colleghi sul metodo più pietoso e indolore per ucciderle senza comprometterne i tessuti oggetto di studio; c'erano varie opinioni contrastanti.



Quei poveri animali fanno pena anche a me ma ci troviamo di fronte ad uno dei casi piu' significativi in cui il fine giustifica i mezzi.

Senza riferimento alcuno ai presenti in questo luogo, aggiungo che ogni volta penso a quanta gente si scandalizza per queste cose per poi rimanere insensibile davanti ad esseri umani che subiscono, in definitiva, dei trattamenti pari o peggiori in termini di sofferenza e distruzione.

Tornando sui generis mi piacerebbe conoscere il parere comune, ma soprattutto un parere tecnico dei presenti piu' qualificati, sugli esperimenti con materiale genetico umano, staminali, embrioni ecc.

E dal caro Rain in particolare la sua opinione su ritardi e danni causati dalle palle al piede dei ricercatori poste dalla Chiesa Cattolica in tal senso.

Magari aprendo un nuovo thread...


Ciao
Claudio






“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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Aspetta, la trisomia 21 e le altre forme di delezione non hanno determinanti genetiche... o magari hanno qualche predisposizione ignota, ma comunque originano da errori stocastici nella distribuzione del materiale genetico nella gametogenesi; quindi anche in un mondo dove fossimo tutti geneticamente sani al 100%, è verosimile pensare che continuerebbero ad esserci le stesse percentuali di concepimenti con la sindrome di Down e le altre trisomie. Idem per le delezioni, o almeno per buona parte di esse.
Per il resto nulla da eccepire. Le sindromi causate da mutazioni genetiche come albinismo, PKU etc. etc. sono ottimi esempi di cosa potrebbe fare l'ingegneria genetica per l'uomo.



Vedo con piacere che possiedi più conoscenze di me sull'argomento "genetico". Trisomia21 e altre delezioni erano aggiunte come esempi di malattie "genetiche", che riguardano l'effetto fenotipico di un certo "comportamento" errato dei cromosomi durante la meiosi. Pensavo tra l'altro, evidentemente errando, che il grado di vicinanza genetica (oltre che ad esempio, l'età della donna nel caso della s. di Down) fosse considerato un indice di penetranza per questi tipi di malattie.
[Modificato da PsYkoT|k 21/09/2008 21:57]



PsYkoT|k

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21/09/2008 22:24
 
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Vedo con piacere che possiedi più conoscenze di me sull'argomento "genetico". Trisomia21 e altre delezioni erano aggiunte come esempi di malattie "genetiche", che riguardano l'effetto fenotipico di un certo "comportamento" errato dei cromosomi durante la meiosi. Pensavo tra l'altro, evidentemente errando, che il grado di vicinanza genetica (oltre che ad esempio, l'età della donna nel caso della s. di Down) fosse considerato un indice di penetranza per questi tipi di malattie.



Ahah, è che ho passato l'esame di genetica l'anno scorso e, incredibile a dirsi, qualcosa ricordo ancora [SM=x1061910]

Sì, credo in effetti che l'accostamento sia errato perché la penetranza, se ricordo bene, è la percentuale di affetti (nel genotipo) che diventano malati (nel fenotipo), cosa che succede per alcune sindromi genetiche (non quella di Down, che è automaticamente manifesta fin dalla nascita nel 100% dei casi, traslocazione robertsoniana esclusa).
In ogni caso anche se per ipotesi la trisomia 21 avesse una penetranza, essa non sarebbe correlata alle variabili che determinano le probabilità di avere il concepito affetto, come ad esempio l'età della donna; la genesi del difetto e la sua manifestazione fenotipica sono due cose che avvengono per cause diverse e in momenti diversi (in questo caso, la prima è nella meiosi della gametogenesi, la seconda invece fa parte dei meccanismi ancora in gran parte ignoti dell'embriogenesi).
L'unica cosa che so dirti per certo, è che la statistica inerente le probabilità di essere genotipicamente affetto è slegata da quella che tratta le probabilità di essere fenotipicamente malato.
O almeno è stato così, in tutti i casi che ricordo di aver studiato.
Poi per carità, la genetica è uno dei campi con il maggior numero di eccezioni che conosca e non mi stupirei se spulciando la letteratura dell'ambito, prima o poi trovassi qualcosa di borderline.

Ehm, ora è meglio se torniamo IT perché sennò gli altri... [SM=x1061983]



Claudio Cava, 21/09/2008 21.49:



Quei poveri animali fanno pena anche a me ma ci troviamo di fronte ad uno dei casi piu' significativi in cui il fine giustifica i mezzi.

Senza riferimento alcuno ai presenti in questo luogo, aggiungo che ogni volta penso a quanta gente si scandalizza per queste cose per poi rimanere insensibile davanti ad esseri umani che subiscono, in definitiva, dei trattamenti pari o peggiori in termini di sofferenza e distruzione.

Tornando sui generis mi piacerebbe conoscere il parere comune, ma soprattutto un parere tecnico dei presenti piu' qualificati, sugli esperimenti con materiale genetico umano, staminali, embrioni ecc.

E dal caro Rain in particolare la sua opinione su ritardi e danni causati dalle palle al piede dei ricercatori poste dalla Chiesa Cattolica in tal senso.

Magari aprendo un nuovo thread...


Ciao
Claudio





Mi presto volentieri, dimmi come e dove.
[Modificato da Rainboy 21/09/2008 22:34]
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molto interessante tutto questo
dal sito Bairo:

La sperimentazione animale - sinonimo di vivisezione - trasferisce all'uomo i risultati ottenuti sugli animali a scopo di ricerca. Permette l'immissione sul mercato di nuovi farmaci molto lucrosi per chi li produce.

Non tutti sanno, però, che in undici anni solo in Italia sono stati ritirati per inidoneità o perché pericolosi oltre 25000 prodotti farmaceutici la cui validità era stata garantita dalla sperimentazione animale la quale oltre che crudele è inutile e dannosa.

In molti casi gli esperimenti sugli animali possono fuorviare i ricercatori o addirittura possono causare la malattia o il decesso di pazienti, non essendo idonei a far prevedere gli effetti tossici che i farmaci possono avere nell'uomo. Risultati fuorvianti, ottenuti in esperimenti sugli animali hanno in molti casi addirittura ritardato i progressi in campo medico.

L'insulina (indispensabile per i diabetici) provoca malformazioni in galline, topi, conigli; il vaiolo e la febbre gialla sono normalmente sconosciute tra gli animali; una dose di fosfati organici sufficiente a uccidere un uomo, lascia più che tranquillo il piccolo topo; analogamente il porcospino può ingoiare, in un solo colpo, tanto oppio quanto un drogato ne può fumare in un mese o tanto acido prussico quanto ne basterebbe per avvelenare un intero reggimento; la Novalgina crea sovraeccitamento e perdita di bava nel gatto; diete ricche di calorie diminuiscono l'arteriosclerosi nei conigli;

l'arsenico non è velenoso per la pecora e la cicuta non lo è per i cavalli, capre e topi; l'aspirina è teratogena per i gatti e i topi, ma non per l'uomo. Agli inizi degli anni ottanta l'antidolorifico Zomepirac era ampiamente usato ma, dopo essere stato implicato in ben 14 decessi e in centinaia di reazioni allergiche che avevano messo a repentaglio la vita dei pazienti, è stato ritirato dal commercio.

La Nomifensina, un antidepressivo con tossicità minima nei ratti, nei conigli, nei cani, e nelle scimmie, ha provocato negli esseri umani tossicosi epatica e anemia, effetti rari ma gravi, talvolta fatali, che hanno costretto il produttore a ritirare il farmaco dal commercio.






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Re: molto interessante tutto questo
Io non lo trovo interessante, ma menzognero.



La sperimentazione animale - sinonimo di vivisezione -



Falso, i due termini indicano due cose differenti.



trasferisce all'uomo i risultati ottenuti sugli animali



Falso, sono gli esperimenti su cavie umane e i trials medici a farlo. Non esiste farmaco (legale s'intende) che ottenuta l'idoneità dalla sperimentazione animale, sia immesso direttamente sul mercato.



Non tutti sanno, però, che in undici anni solo in Italia sono stati ritirati per inidoneità o perché pericolosi oltre 25000 prodotti farmaceutici la cui validità era stata garantita dalla sperimentazione animale



Distorsione delle informazioni clamorosa... ci sono due possibilità:

1) erano farmaci convalidati ANCHE dalla sperimentazione umana, ma sono stati ritirati per questioni legali o commerciali, o per l'insorgenza di effetti indesiderati a lungo termine che erano sfuggiti a tutti i controlli (anche gravissimi, ci sono stati dei casi celebri).

2) erano farmaci convalidati solo dalla sperimentazione animale che ovviamente non erano ancora sul mercato, ma erano arrivate in fase 3 di sperimentazione (trials clinici sull'uomo). Qui per qualche motivo sono stati bocciati. E' del tutto normale che una data cifra di prodotti presenti dei risultati insoddisfacenti sull'uomo e venga bocciata; se questi casi non esistessero la sperimentazione umana di fase 3 non avrebbe neppure senso!



In molti casi gli esperimenti sugli animali possono fuorviare i ricercatori o addirittura possono causare la malattia o il decesso di pazienti, non essendo idonei a far prevedere gli effetti tossici che i farmaci possono avere nell'uomo.



Al contrario, nella maggior parte dei casi la sperimentazione sugli animali non soltanto è una tutela insostituibile per le future cavie umane, ma è anche una garanzia (mai infallibile, ovviamente) che il farmaco avrà un qualche effetto benefico.


Risultati fuorvianti, ottenuti in esperimenti sugli animali hanno in molti casi addirittura ritardato i progressi in campo medico.



"Hanno in molti casi addirittura ritardato i progressi in campo medico"?
Wow. Una tesi rivoluzionaria. Bibliografia please.


L'insulina (indispensabile per i diabetici) provoca malformazioni in galline, topi, conigli; il vaiolo e la febbre gialla sono normalmente sconosciute tra gli animali; una dose di fosfati organici sufficiente a uccidere un uomo, lascia più che tranquillo il piccolo topo; analogamente il porcospino può ingoiare, in un solo colpo, tanto oppio quanto un drogato ne può fumare in un mese o tanto acido prussico quanto ne basterebbe per avvelenare un intero reggimento; la Novalgina crea sovraeccitamento e perdita di bava nel gatto; diete ricche di calorie diminuiscono l'arteriosclerosi nei conigli;

l'arsenico non è velenoso per la pecora e la cicuta non lo è per i cavalli, capre e topi; l'aspirina è teratogena per i gatti e i topi, ma non per l'uomo. Agli inizi degli anni ottanta l'antidolorifico Zomepirac era ampiamente usato ma, dopo essere stato implicato in ben 14 decessi e in centinaia di reazioni allergiche che avevano messo a repentaglio la vita dei pazienti, è stato ritirato dal commercio.

La Nomifensina, un antidepressivo con tossicità minima nei ratti, nei conigli, nei cani, e nelle scimmie, ha provocato negli esseri umani tossicosi epatica e anemia, effetti rari ma gravi, talvolta fatali, che hanno costretto il produttore a ritirare il farmaco dal commercio.



Se gli animali avessero un metabolismo uguale a quello dell'uomo, non sarebbero animali ma uomini. L'ignorante che ha scritto questo articolo dovrebbe ringraziare che essi siano così simili a noi da permetterci di usarli per evitare di fare dei mostruosi balzi alla cieca. Se non ci fossero state centinaia di migliaia di topi, ratti, conigli, in certi casi anche primati, sacrificati dapprima per la ricerca di base e poi per lo studio dei farmaci salvavita come cardiostimolanti, cortisonici, antibiotici e via dicendo, metà di queste medicine non sarebbe mai nata e l'altra metà ci sarebbe costata tante di quelle vite umane da far sembrare gli esperimenti nazisti dei semplici giochetti.


[Modificato da Rainboy 22/09/2008 12:40]
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Re: Re: molto interessante tutto questo

Re: molto interessante tutto questo
Io non lo trovo interessante, ma menzognero.



Scusa Ray, non mi sono spiegata,intendevo interessante il thread

Ho inserito quel copia/incolla in riferimento al tuo precedente, e ti ringrazio per tua analisi. [SM=g28002]
Capisco perfettamente che la sperimentazione animale è indispensabile, anche se amo gli animali.
Chissà se un giorno si potrà farne a meno, utilizzando diverse alternative.

[SM=g1656377]







Nounou
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